“日本有可能成为政治大国”

　　“日本有可能成为政治大国”

　　自称“DNA和血可能跟中国有联系”的日本前首相羽田孜认为，中日两国间的民族主义情绪都不应煽动

　　中日“融冰之旅”

　　高端访谈

　　“我的祖上是姓秦的。

”羽田孜指着一张照片说。五六年前，他特地前往江苏省赣榆县，那里据说是秦朝著名方士徐福的故乡。羽田孜特地把他和那里孩子合影的一张照片放大，摆在他国会事务所的桌子上。

　　羽田孜在1994年出任日本第80届首相。在此之前，他先后入阁担任农林水产大臣、大藏大臣和外务大臣(兼副首相)。在1992年之前，他是自民党竹下派的骨干，但在1992年，他和小泽一郎等人一同退出竹下派，次年又退出自民党组建新生党。这是日本政治史上不可回避的事件，它的后果是以自民党一党占据优势的“1955年体制”的崩溃，自民党开始丧失“政权”。羽田孜现为最大在野党民主党的最高顾问。

　　羽田孜国会事务所是此次本报“中日融冰之旅高端访谈”的最后一站。在接受采访的过程中，他谈到自己的祖先是徐福的一个秦姓部下，一直到400年前，才改姓羽田。“我听说是两千多年之前，徐福带着3000多名童男童女来到日本，”羽田孜说，“我不知道徐福的故事真实到什么程度，我想，我的DNA和血可能跟中国是有联系的吧。”在一次空中旅行中，羽田孜发现一本日文杂志上的一篇文章，详细描述了羽田家族与中国的渊源。他特地把这篇文章翻译成中文，复印给上海的市民和学生。他比其他的日本人，更深刻地感受到中日两国在种族和文化上的接近性。

　　羽田孜的桌子上，还放有《朝日新闻》此前关于日本政府在靖国神社合祭战犯问题上发挥主导作用的报道。他说，“这是很可笑的”。他还提到前首相竹下登对历史问题的一些反思。和此前本报采访的其他人士一样，羽田孜对日本右翼的言行不以为然，同时，他亦认为，为防止“中国威胁论”，中方也应作出相应的改善努力。

　　改善中日关系，需要两国政府和人民共同的努力。

　　回顾包括钓鱼岛在内的历史问题，包括已故的竹下(登)首相等人也是持有各种不同的意见。竹下先生曾经是一个非常亲华的人。他和我们说过，在历史问题上，他不认为日本说的全是对的，在几个具体的历史问题上，日本的有些想法是有疑问的。

　　东海油气田的谈判应该会成功

　　可能日中双方都会有互相反对的声音，如果按照他们的观点去做，问题就不能解决了

　　记者：你如何评价此次温家宝总理的访日？

　　羽田孜：我认为，这一次是在真正意义上比较成功的友好访问。他在国会演讲中，也说了很多关于友好方面的话题。

　　记者：在温家宝总理访日期间，日方最关心的内容似乎是东海油气田的问题。你怎么看中日两国间的东海油气田开发争议？

　　羽田孜：这个当然是一个很大的问题，我觉得，如果日中双方都有一个合作的想法的话，东海油气田的谈判应该会成功。以前周恩来总理和田中(角荣)先生在谈话中提到这个问题，认为应把这个问题暂时搁置，推到未来。

　　记者：中日两国正在为东海油气田问题谈判，但日本国内有一种反对谈判的声音，认为日本政府过于软弱。你怎么看？

　　羽田孜：可能日中双方都会有互相反对的声音，如果按照他们的观点去做，问题就不能解决了。当然应该通过谈判来解决东海油气田的争议。

　　记者：加强能源方面的合作，是此次温家宝访日的一个重要成果。但有日本媒体担心，东海油气田问题，可能会影响两国能源交流。你认为呢？

　　羽田孜：刚才也说过了，如果不能相互对话的话，问题是不能够解决的。

　　记者：除了能源合作，此次中日两国还在加强环保合作上达成共识。《中日联合新闻公报》中也说：双方确认，支持中日民间绿化合作委员会的工作，进一步推进日本民间团体等在华植树造林合作事业，并在可持续森林经营方面开展合作。你对中日两国绿化合作项目情有独钟，曾到中国参加过植树活动。能谈谈这方面的情况么？为什么说绿化合作是“实实在在的政治”？

　　羽田孜：对现在的中国来说，绿化是一个很大的问题。一想到中国水域存在的(污染等)问题，就会知道绿化是一个很迫切的问题。

　　钓鱼岛问题我赞同邓小平

　　历史问题是比较复杂的，不会因为几十个青年简单地组织一个团体，就能得到和平解决

　　记者：据媒体报道，日本政府决定今年10月入秋之际，开通自卫队和中国人民解放军的军事热线，以避免因为东海油田问题，而引发任何“军事冲突”。也就是说，在东海油气田问题上，中日两国还是存在擦枪走火的可能性？

　　羽田孜：不要想会发生冲突的事情，应该努力不要让冲突发生才是重要的。

　　记者：你对东海油气田问题的解决持乐观态度么？觉得在这个问题上中日不会发生冲突？

　　羽田孜：我想突发性的冲突问题不会发生，我是完全持有乐观态度的。我们必须想到，如果中日两国的关系恶化的话，对两国都没有什么好处。

　　问题是，大家为了朝鲜问题而辛苦，可是朝鲜方面似乎不予理解。我想这应该不是朝鲜在玩手段，但也有这样的可能性。

　　记者：除了东海油气田开发争议，日中两国在钓鱼岛归属的问题上，也存在分歧。你怎么看这个问题？

　　羽田孜：回顾包括钓鱼岛在内的历史问题，包括已故的竹下(登)首相等人也是持有各种不同的意见。竹下先生曾经是一个非常亲华的人。他和我们说过，在历史问题上，他不认为日本说的全是对的，在几个具体的历史问题上，日本的有些想法是有疑问的。因为竹下先生已经不在人世了，我不想说出他很多的观点。

　　记者：你刚才提到竹下登先生的观点，是指钓鱼岛的问题吗？

　　羽田孜：我想那个时候，他说这些话的时候应该是把钓鱼岛包括在内的。但是因为他已经去世了，他当时真正的想法，我也不能肯定。

　　记者：在中国，有些青年成立保卫钓鱼岛的组织，和日本的一些持激烈主张的人有过一些冲突。你如何评价这种行为？另外，邓小平说过，把钓鱼岛的问题搁置到以后来解决，你怎么看？

　　羽田孜：我认为邓小平先生说的是对的，因为历史问题确实是比较复杂的，不会因为几十个青年简单地组织一个团体，就能得到和平解决。他们并不是真正地去研究这个问题啊，这样组织团体可能会使问题变得很糟糕。

　　不该散布“中国威胁论”

　　关于和平的话题应该多谈一些。关于日本是否可以拥有核武器的讨论是很愚蠢的想法

　　记者：朝核问题是日本最关注的国际问题之一，你对朝核问题的和平解决持乐观态度么？

　　羽田孜：我当然也希望朝核问题有一个和平的解决。日本是唯一受过核武器攻击的国家，昨天我就和一个广岛人谈过相关的事情。我以前向政府提议过，把广岛的核爆地确定为世界遗产，这个提议十几年前就通过了。我和UNESCO(联合国教科文组织)委员会的一个事务所长也说过，应该好好珍惜成为核武器的牺牲品的事物。

　　记者：朝鲜的核试验，刺激了日本要发展军备的想法，去年还曾有过一段短暂的关于日本是否可以拥有核武器的讨论。你如何看亚洲近年来的军备竞赛，对此是否感到担忧？

　　羽田孜：我觉得这个是很愚蠢的想法。日本国内确实有一些议员主张，应该预备能够防止核攻击的武器。

　　记者：中国的军备问题，也是日本国内经常讨论的话题。前几年还有“中国威胁论”的盛行，你怎么看这个问题？

　　羽田孜：我去中国，与政要会谈的时候，也提到中国军费的预算问题。军费增加的问题，我提过很多次。当时我记得江泽民主席解释说，中国的人口多、国土也很大，中国的军费预算总体上说确实有增，但是这只是类似于把一辆旧的运输车更新为新车。军费预算的增加，绝对不是为了开发新的武器。

　　当然，除了军费问题，周边国家可能也会因中国经济持续高速发展而感到恐惧，所以有“中国威胁论”的产生。我跟周恩来、邓小平等中国领导人都见过面，也有过谈话，他们说过，中国的经济越发达，越不希望有战争，因为战争会导致经济衰退和社会不稳定。

　　我跟日本比较有影响力的政治家已经谈过好几次，我认为不应该把类似“中国威胁论”这样不好的言论散布下去，关于和平的话题应该多谈一些。我对中国的领导人也说过类似的话题。

　　“台独”是一个致命的问题

　　大陆和台湾关系不和谐，日本也会遭不幸

　　记者：在中国国内，也有学者认为，中日安全关系并不是东亚安全的主导因素，东亚安全的决定性因素是中美关系。只要这两个军事大国之间不发生军事冲突，这个地区就不会有全面战争。而中美安全关系更多的是由朝核和“台独”问题决定，而不是中日关系。你怎么看？

　　羽田孜：我觉得“台湾独立”是一个致命的问题。我曾经和台湾的年轻学生一起泡过温泉，台湾的学生对我说，想到未来，如果海峡两岸的关系不好的话，对双方都没有好处，他们感到担忧。

　　记者：前些年，日本通过了《周边事态法》，但台湾是否包括在“周边有事”范围，日本国内曾有两种不同意见，前防卫厅长官加藤纮一表示，不包括台湾，但另有很多高官的意思是不排除台湾。有人认为，如果日本追随美国协防台湾的立场不改变的话，日中是不可能建立长期的战略关系的，你怎么看？

　　羽田孜：加藤纮一先生从各个角度来看，都是一个很特别的“亲中”派。

　　记者：你是认同在日本政要中作“亲中”或不“亲中”的划分的？

　　羽田孜：我觉得日本从很多方面来讲都伤害了中国，诚实而有常识的人都会这么想(对华友善)。

　　我们绝对没有支持台湾独立的想法。当时，我和唐家璇先生也说过，如果台湾和中国大陆的关系不和谐的话，日本也会遭不幸。我父亲在台湾的一个同学(好朋友)，在台湾做过“最高法院”长官，我父亲和台湾的关系非常好。帮助过我的台湾朋友也很多，不过，虽然有几个帮助过我的台湾朋友邀请我去台湾，但是我一次也没有去过。因为当时我是日本的外务大臣，中国的外交部长和其他高官都说，中国大陆和台湾有分歧，你作为一个外务大臣去台湾不太适当吧。

　　也是在我做外务大臣前后，台湾提出了一个要求，希望能把台湾和日本之间的航班增加两个，当时中国大陆有几位官员比较反对。我说希望中国大陆和台湾以对话来解决问题，后来大陆可能是同意了这件事(增加两个航班)。我和上海的汪道涵先生的关系比较好，我也和他说过好几次，希望中国大陆跟台湾方面好好进行对话。

　　参拜靖国神社问题

　　春季祭祀，安倍肯定不会去，但7月份参议院选举之后他有可能会去

　　记者：你说自己是率领3000童男童女到日本的徐福的一个随员的后代，祖先姓秦。中日两国一衣带水的邻国关系，和文化及种族上的接近性，最后能否战胜历史和现实中利益的冲突，成为长期友好的邻邦，你对此持乐观态度么？

　　羽田孜：如果不建立友好关系，日中两个国家可以说都得玩完。小泉当首相的时候祭拜靖国神社战犯，我觉得这个是非常可笑的。其实，我的爸爸和小泉的爸爸是非常要好的朋友，小泉的妈妈也曾是我妈妈的学长，只比我妈妈大两岁，(但我还是要批评他)。靖国神社合祭战犯这样的问题，可能会把日中两国的关系变得更糟糕。

　　记者：在此次《中日联合新闻公报》上，历史问题排在靠前的位置，“双方决心正视历史，面向未来，共同开创两国关系的美好未来。”参拜靖国神社问题，曾导致中日关系严重倒退。明天(4月21日)是靖国神社春季祭祀时期，日本共同社分析，安倍首相出于改善中日关系的考虑，可能不会去参拜靖国神社，但自民党内也有意见认为，“如果在夏天的参议院选举中大获全胜，首相有可能在8月15日或10月的秋季例行祭祀时前往参拜”。你怎么看这个问题？

　　羽田孜：我觉得靖国神社的这次春季祭祀，安倍肯定不会去的。但是7月份参议院选举之后他有可能会去。有这个可能性，因为在自民党内，也有很多议员有像小泉这样的想法。

　　其实，我以前在自民党内的时候，是当过“大家都来参拜靖国神社”议员联盟的主席的，早晚都去参拜过，但是因为中、韩和其他周边国家都表示反对，不当这个议员联盟的主席以后，我就再也没有正式参拜过。虽然我自己一个人去过那里，但这里不存在历史认识问题，我是去祭拜那些牺牲很大的士兵们。我当首相的第一天的早上，也去祭拜过，不做首相的那天晚上，也去祭拜过一次。

　　记者：据报道，在你担任首相的时候，法务大臣永野茂门因宣称“南京大屠杀”是捏造的，而被迫辞职。当时的具体情况是怎样的？

　　羽田孜：永野以前也做过防卫厅的一个高官，因此他参加过有关的调查，他在报告里面说，当时的确有很多人被杀，但从南京死亡人口的比例上来讲，死了几十万人是不太可能的。他说，我感到很抱歉。做完这个报告之后，他就辞职了。

　　记者：他承认有南京大屠杀，只是在死亡人数上有不同意见？

　　羽田孜：当初他虽然不承认南京事件中有几十万人被杀，但是确实承认有很多人被杀了。他说给首相添麻烦了，请我原谅，随即在提交这个报告之后，他就辞职了。

　　记者：你怎么看他的辞职？

　　羽田孜：我想他是很坦率的一个人。他在提交有关南京事件的报告书之后，很快就跟大家道歉说，给大家添麻烦了，然后就辞职了。

　　记者：他为什么说添麻烦了？是因为当时日本国内和中、韩等国的抗议很多么？他是因为这些抗议才辞职的么？

　　羽田孜：当初中、韩的反日情绪比现在要低得多，但是，他自己辞职了。单是在屠杀中的死亡人数的调查，就要花很长的时间，所以我认为需要真正的专家去进行调查。温家宝先生也说过，历史问题是非常复杂的，所以这次可能提到有关历史问题需要专家的调查研究的事情。

　　记者：在日本国内，现在的普遍情绪是怎样的？他们觉得中、韩等国在历史问题上批评比较过分，不愿意接受？是这样么？

　　羽田孜：我觉得，在日本国内很多人是很诚实地承认当年的战争是侵略战争的，但是也有一部分人认为日本在历史上是正确的。在女性评论家当中，也有些比较诚实地接受这个历史事实的人。要消除日中两国在历史问题上的争议，需要对真实的历史有所认识，这很重要。

　　日本和中国是相互间分不开的关系，两国必须做一些相互理解的努力。

　　民族主义情绪不应煽动

　　有影响力的政治家不应该去做一些不好的煽动宣传

　　记者：中日两国即便在政治关系不好的时期，也能保持经济贸易的频繁往来，有人认为，经贸的相互依存，能够最终消除两国间的对立。但也有人认为，中国经济的高速增长，也是导致日本民族主义情绪上升的一个重要因素。你怎么看？

　　羽田孜：对于日本会产生民族主义情绪这样的问题，我认为最重要的是，有影响力的政治家不应该去做一些不好的煽动宣传。日中两国应该在维持和平这方面的议题上多进行对话。所以我认为在东亚共同体的建设方面，把美国加入伙伴，对于亚洲的和平及日中的关系，都有好处。

　　记者：你说的把美国加入伙伴，更多的是指日美安保条约？

　　羽田孜：跟日美安保条约没有任何关系。中国在和亚洲各国建立共同体的基础上，向前发展。

　　记者：刚才提到日本的民族主义情绪问题。实际上，在中国也有很多青年具有浓厚的民族主义情绪，尤其在互联网上，反日的声音比较强大。你如何看这个问题？

　　羽田孜：可能在实际上有很多这样的人，缩小这样的人群是很重要的。

　　记者：在成为经济大国之后，日本一直没有放弃成为政治大国的目标。此前，日本国内有小泽一郎的“普通国家化”和武村正义的“小而发光的日本”两种观点对立，但现在前者明显占据主流地位，是这样么？安倍政权正在努力推动的“修宪”和“入常”两大议题，可以看做是日本向政治大国迈进的两大诉求？

　　羽田孜：我不知道安倍具体的想法是怎么样的，但是日本绝对不会再成为军事大国，不过有可能会成为政治大国。提到政治大国(它和军事大国不同的地方在于不使用武力解决问题)，比如说，在伊拉克问题上，不能使用武力，而应该通过互相对话来解决问题，这是最重要的。对于中国来说，也是一样的。

　　记者：你对改善中日两国关系有何建议？

　　羽田孜：互相坦率地交换意见，非常重要。

　　采写／摄影：

　　本报特派东京记者　韩福东

　　深度邮箱：shenduduzhe＠126.com

　　图：

　　4月20日，本报特派东京记者韩福东(左)与羽田孜先生(中)、翻译在羽田孜国会事务所合影。这是此次本报“中日融冰之旅高端访谈”的最后一站。