上世纪60年代初，“铁人”王进喜以拼搏精神激励全国人民。
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今天，电子流水线上的新一代工人。
王凡 摄
新世纪，许振超展现知识工人风采。
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核心阅读
“咱们工人有力量”——这昂扬的旋律曾伴随共和国的成长，点亮了一个时代。在建设创新型国家的新时期，面对“中国制造”走向“中国创造”的时代挑战，什么样的工人才有力量？如何实现“咱们工人有力量”？
对话嘉宾
郑功成：全国人大常委会委员、中国人民大学教授，兼任多个部委咨询委员、顾问。长期从事社会保障、劳动就业及相关领域的研究。
如何看待工人职业的尴尬
记者：最近有则新闻，称上海入户调查显示，仅有1％的人愿意当工人。后来我们的记者发现，调查的取样不甚全面、科学。不过，这个不实数据引发的消息引起关注，从某种程度上也反映出当前“工人”职业存在的窘境。作为劳动就业和社会保障方面的专家，对此您怎么看？
郑功成：这个话题很有意思。假设是在农村做这个调查，我估计50％以上的人都会选择当工人。
但是，回过头来讲，这个调查也给了我们一个相当强的信号：产业工人的地位确实在下降。这个事情同时也反映出我们的认识误区。为什么大家不愿意当工人？因为很多人把工人等同于只干脏、苦、累体力活的劳动者，把工业社会中的工人概念过分简化了。
从另一方面来说，我们也不能全盘否认只有很少的人愿意当工人这个事实，它至少反映了人们对职业选择有一种向上、向好的追求。如果都希望自己或自己的孩子去当工人，而不是上大学或者从事被时下主流意识认为更为体面的工作，倒不合人之常情了。
什么造成工人身份的失落
记者：您刚刚提到，现在大家都有一种“向上”的职业追求。关于职业的“上”与“下”，几十年间可能发生了很大的改变。以前我们歌唱“咱们工人有力量”，如今，工人老大哥那种有魅力的形象正在弱化。您认为这一现状是如何造成的？
郑功成：首先，社会氛围与价值观有了很大改变。现在有一种不良的社会心态，对财富有一种过分的追捧，劳动、劳动者似乎不再像过去那样受到肯定了。同时，市场经济带来的财富观的多元，和过去只肯定“劳动创造财富”相比有了很大的改变……
记者：的确，市场经济中，资本、技术、管理等因素与工人的劳动一起创造价值，工人的劳动如果是简单劳动的话，就只能进入价值链的末端。
郑功成：对。产业工人地位的下降，和多年来一些地方过分强调效率优先、增长至上有关。我们说“发展是硬道理”，但是一度在一些地方演化为“经济发展才是硬道理”，再演化为“ＧＤＰ增长才是硬道理”，这是错误的。我到很多地方做社会调查，发现当地出台的红头文件，85％以上的都是保护投资者利益的，比如土地免费、税收优惠等等，而保护劳动者的少之又少。所以说，劳动者地位的下降，还体现在制度安排和政策措施上，不少地方在发展中没有很好地兼顾到劳动者的权益。
导致劳动者地位下降的第三个原因，是劳动力结构与总供求关系发生了改变。工人队伍中的劳动力供过于求，背后有历史的原因。过去我们把农民禁锢在土地上，改革开放以后，农民工可以进城、可以当工人了，这对国家发展而言当然是一个巨大而深刻的进步。但亿万农民从此和城里的工人“抢饭碗”，这也会不断稀释工人身份的含金量，尤其是在资本短缺的条件下，劳动力过剩这一事实必然进一步强化资本所有者的强势地位，加剧劳动者的弱势地位。
记者：农民工成为产业工人的主体，这个结论有数据支持吗？
郑功成：在整个第二产业中，农民工已经占到了60％。而在建筑业，农民工的比重在80％以上，制造业是70％，批发零售及餐饮服务业也在60％左右。农民工事实上已经成为我国工人队伍的主体。
劳动者地位的下降还有一个原因——收入分配问题。改革开放以来，劳动者的收入长期畸形偏低。尤其是上世纪90年代以来，知识分子、公务员、有技能的脑力劳动者收入一直稳步上升，私营企业主的收入迅速增加，而产业工人的收入，在一些效益良好的行业龙头企业中，呈稳步上升趋势；但在更大范围的制造业中，总体上处于徘徊状态。
我做过一个统计，用职工工资总额除以ＧＤＰ，上个世纪80年代末90年代初，这个比重是16％左右，到上个世纪末降到12％。2005年全国职工工资总额占ＧＤＰ的比重为11％！而在市场经济成熟国家，人工工资占ＧＤＰ的比重普遍在54％—65％之间。
记者：您是说，这种初次分配格局带来劳动者经济地位的下降？
郑功成：对，尤其是普通工薪阶层劳动者。值得注意的是，我们在收入再分配环节，还没有能够对这一利益格局进行有效调整。
记者：您能谈得再具体些吗？
郑功成：再分配包括财政资源分配和社会保障两大主要机制。就前者而言，改革开放初期，国家财力非常有限，后来又把有限的财力投入到了经济发展方面，相当长一段时间里，直接用于改善民生、提升劳动者经济地位的并不多。在社会保障方面，比如养老保险、工伤保险、失业保险、住房公积金等等制度安排，普通劳动者与科技工作者、管理人员、机关事业单位职工有差别，城市里的下岗、失业工人不少成为“灵活就业者”，现在这个群体人数不少，他们没有稳定的雇主，没有固定的劳动合同和稳定的劳动关系。
总之，造成工人地位下降的原因是多方面的，也是非常复杂的，必须引起高度关注，并采取措施来扭转这种趋势。一个现代化的国家，是需要由一支庞大的、先进的工人队伍来支撑的。
高素质工人，就是国家核心竞争力
记者：我们一直在强调“产业工人”的概念，随着时代的演进，“工人”这一概念本身是否有了变化？传统产业工人的内涵是否应该被刷新？
郑功成：“工人”内涵是动态的、不断发展的。在工业化已经成熟的今天，工人早已不是工业化初期那种低素质的劳动者。像德国、日本，技术工人已经成为工人队伍的主体，熟练工人与技术工人的比重几乎要占80％以上。可以说，优秀的技术工人是德国、日本优势制造业与国家核心竞争力不可缺少的部分。
不仅如此，德国还在引进外国技术工人，澳大利亚也在中国引进技术工人，韩国法务部不久前发布新政策，对具备一定条件的外国熟练技术工人给予永久居留权。这些工业化国家从造就大量技术工人到引进国外技术工人，表明当代世界需要的是高素质的劳动者，作为高素质劳动者代表的技术工人，始终是有地位、有力量的。
记者：这种情况，也适用于今天的中国吗？
郑功成：我们国家对技工、技师的需求也很大，在珠三角、长三角，有开出6000到8000月薪的工人岗位。在从“制造大国”向“制造强国”转变的过程中，我们需要大量具有技术素质的工人。现在我们关注农民工、城市下岗分流工人，当然没有错，但是要避免一个误区：在整个工人队伍结构多样化的今天，不能拿处于技术含量低端的这一部分劳动者，来作为评价工人地位的基本甚至是唯一依据。
记者：我们说劳动者的地位下降，指的其实是这一部分处于技术低端的劳动者，而高素质的技术型工人，比如联想、海尔等大型国有企业里的技术工人，无论是社会地位还是经济地位仍然是比较高的。
郑功成：对。
记者：党中央提出建设创新型国家的战略任务，创新的主体是企业，而企业的一个主体就是工人。其实就是在过去，一味强调埋头苦干蛮干的工人典型也是很少的，孟泰、王进喜、王崇伦，每个先进典型的背后都跟着一个甚至一串技术革新。
郑功成：是的。科技是国家的核心竞争力，高素质的工人也应该成为国家的核心竞争力。
前几年国内有一种流行的说法，认为劳工成本低是我们的比较优势。我说，劳工成本低只能是一个短命的优势！任何一个在国际上有竞争力的国家，劳工成本一定是很高的。这背后有一种逻辑关系：较高的劳工成本背后是较高的人力资本投资，较高的人力资本投资造就了高素质的劳动者，高素质的劳动者制造了技术含量高的产品，而技术含量高的产品才是制造业强国的标志，“核心竞争力”也正由此而来。
创新型国家是需要由亿万个具备熟练技术的高素质劳动者铸就的。今天，依然要肯定“咱们工人有力量”，但是需要强调的是“技术工人有力量”、“知识工人有力量”、“创新型工人有力量”。因为，他们代表着时代的发展进步与先进的生产力。
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