龙永图：不是所有人都必须买房

　　龙永图对本报记者说：“今天说得太多了——我好久没有对记者这么慷慨了！” 本报记者 赵彬 摄

　　中国从复关到入世15年艰难“长征”中，龙永图参加了10年。其间，他作为中方首席谈判代表，在第一线领导并最终成功结束了入世谈判。2003年初，龙永图辞去副部长职务，开始担任民间机构、博鳌亚洲论坛的秘书长

　　6月15日，在西安出席活动的龙永图接受本报记者专访时，对房价问题提出自己的看法

　　嘉宾简介

　　龙永图，汉族，1943年5月出生于湖南省长沙市。贵州大学外语系毕业。高级经济师。1973年赴英国伦敦经济学院学习；1974年进入经贸部任翻译；1977年到中国驻联合国代表团工作，1979年12月—1986年4月在联合国计划开发署任职；1986年4月—1992年1月，中国国际经济技术交流中心副主任(副司级)；1992年1月—1993年4月，经贸部国际联络司司长；1993年4月—1994年3月，外经贸部国际经贸关系司司长；1994年3月—1997年2月，外经贸部党组成员、部长助理；1997年2月—2002年3月，外经贸部党组成员、首席谈判代表(副部长级)；2002年3月—2003年，外经贸部党组成员、副部长；2003年1月至今，任博鳌亚洲论坛秘书长。

　　有些外国谈判代表，因为自己财大气粗，所以说话粗暴，盛气凌人。作为中国的一个代表，我当然不吃这一套。逼急的时候，我也会拍案而起。不给点颜色看看，他们会觉得我们软弱可欺！

　　她说我“是一个吝啬的人”，我回了她一句：“您是一个贪婪的女人。”这是半开玩笑的话。我们关系很融洽，只有比较近的人才会开玩笑。

　　西装革履，冷峻沉稳，这算一种习惯吧！我也有非常休闲的时候，但那时候，媒体一般都不在。

　　中国老百姓有一个错误的观念，好像每一个人都应该买房子。在周围朋友当中，邻里当中，如果哪一个人买不起房子，好像是一件很丢人的事情。我希望宣传一个重要的观点：不是所有的人都必须买房子。

　　做官最重要的是能做事，做事需要一个平台，官位是一个平台，博鳌亚洲论坛这样的民间组织也是一个平台。一个人如果找到适合自己的平台，那就义无反顾地去做吧！

　　深色的西装、冷峻的面容，难见笑脸的“龙部长”形象，定格在很多中国人心中。

　　中国从复关到加入世贸组织15年艰难的“长征”中，龙永图参加了10年。其间，他又作为中方首席谈判代表，在第一线领导并最终成功结束了入世谈判，被媒体称为“推开世贸之门的官员”。

　　“龙永图”三个字，似乎成了WTO的符号。入世的成功，使得龙永图成为当时中国公务员中知名度最高的官员之一，并荣膺CCTV经济人物。

　　2003年初，正处于事业巅峰的龙永图突然辞去副部长职位，担任了民间机构的秘书长。此举成为当年社会最关注的谜团之一。

　　辞官后的龙永图并没有为人生的职场画上句号，反而干得有滋有味。除了担任博鳌亚洲论坛的秘书长之外，他又担任了一所大学的院长，最近又“触电”贵州卫视做嘉宾主持……频频的曝光率使龙永图除了“名人”之外，又多了些“明星”的感觉。

　　龙永图是一个传奇。

　　这个传奇的背后有着怎样的故事？他的内心在想什么？生活中的龙永图又是什么样子？6月15日，在西安出席“2007年欧亚经济论坛”第一次筹备协调会等活动的龙永图，接受了本报记者专访。

　　我休闲的时候，媒体都不在

　　据悉，6月中旬，南京有关部门将举办一场“对话中国”活动。主角是龙永图和他当年入世谈判的对手、美国贸易“女强人”巴尔舍夫斯基。两位昔日针锋相对的“传奇人物”将就中美经贸关系等重大问题进行对话。“冤家”再次聚首，龙永图，准备好了吗？

　　记者（以下简称记）：您将见到一位美国的老朋友，应该说是一位特殊的朋友，对吗？

　　龙永图（以下简称龙）：对。今天下午，我要飞南京，和当年的谈判对手，也就是美国当年的贸易谈判代表巴尔舍夫斯基女士在南京要做一次对话。

　　记：对话的背景是什么？

　　龙：中美经贸关系现在处在一个很重要的时刻，很多人都愿意听一听，当年达成中美贸易协议的当事人，他们对当前中美经贸关系的看法。因为经贸关系是一个非常重要的关系，不仅涉及到中美两国，而且涉及到整个全球经济的发展。我们希望进行坦诚的对话，对当前中美经贸关系的发展能够起一些推动作用，因为我们曾为这一关系做出了自己的努力。

　　记：您曾说巴尔舍夫斯基是“一个贪婪的女人”。不知道您会以什么样的心情去面对这个“贪婪的女人”？

　　龙：这是在博鳌亚洲论坛上我们第一次对话时讲的一句话，应该说是半开玩笑的一句话。当时，她开玩笑说我是“一个很吝啬的人”，指的是在入世谈判中，我做出让步时达到了斤斤计较的地步。因为入世谈判，就是一个讨价还价的过程、形成共识的过程。（笑）所以我也回了她一句。这番话实际上反映了我们两个人的关系达到了很融洽的程度，因为只有比较近的人才会开玩笑。

　　记：去见老朋友，您还是会穿非常正式的深色西装吗？好像“西装革履、冷峻沉稳、很少有笑脸”，已经成了您的符号，就像巴尔舍夫斯基总是系着漂亮的花领巾。这是您的形象设计吗？

　　龙：我一向对穿着比较注意，谈不上形象设计，也算是一种习惯吧。因为当年谈判的时候，都是比较严肃的场合，既然代表国家，就要注意国家的形象。特别是媒体在场的时候，我特别希望穿得正规一些。因为穿着在某种意义上，也反映了会议的气氛，一种非常严肃、认真的气氛。

　　慢慢地也就养成了一种习惯。虽然现在离开了政府，但因工作关系，我经常要见一些外国领导人或前领导人，还有一些大的跨国公司的领导人，正规的场合总是多于非正规的场合，因此这套打扮也就出来了，所以媒体就觉得这身打扮好像变成了一种符号。（笑）我也有非常休闲的时候，但那时候，媒体记者一般都不在。

　　逼急的时候，我也会拍案而起

　　入世谈判，让龙永图走进了中国百姓的视野。作为入世谈判的当事人，他又是如何对待这个事件呢？

　　记：经常回忆起WTO谈判桌上那场艰苦漫长的谈判吗？

　　龙：刚刚结束时，经常会回忆起，这段经历给我留下的印象太深刻了！中国入世谈判，在某个层面上，实际上反映了中国改革开放这样一个历史进程。改革开放20多年来，改变了整个中国，也改变了世界历史发展的趋势。我相信，每一个经历过这段历程的人都会回忆这段历史，只不过是从不同的角度，不同的层面。

　　记：那场谈判中您好像火气很大？

　　龙：有这样的情况。有两次和美国人谈判，我不到五分钟拿起夹子就走，有一次还拍了桌子。最强硬的一次是在北京，那次，我把美国谈判代表从我的办公室里赶了出去。

　　我觉得，我们是代表着一个发展中的弱国和一些发达国家的强国来谈判。我不能说对方所有的谈判代表，但确实有一些，他们财大气粗，说话有时相当粗暴，盛气凌人。作为中国的一个代表，我当然不吃这一套。逼急的时候，我也会拍案而起。不给点颜色看看，他们会觉得我们软弱可欺！

　　记：法新社一位记者评论您说：“龙永图是中国人的典型代表，小心而谨慎，但在关键处，态度强硬甚至有些蛮横。”对吗？

　　龙：一般情况下，我还是一个比较讲道理，比较平和的人，而且我也宣传一个观点，希望大家更加理性，但人毕竟是人，总会有脾气的。当然那种情况的出现，对方也知道不是作秀，是一种真实情感的流露，是非常自然的一个发展。他们后来也会觉得自己某些话是不是讲得太过头了。

　　我觉得人在任何时候都是有喜怒哀乐的，有些也不要刻意把它掩盖住，但是我觉得不要过多发脾气，因为发脾气不解决问题。我觉得，不管什么时候，表示强硬或者示弱都不重要，关键一点就是你时刻想着你自己国家最重要的利益，并表现出一种真诚和坦率。

　　记：您在公共场合很少笑，生活中也这样？

　　龙：生活中笑的也不多。包括我的家人都觉得我笑的很少，轻松的时候很少。我这个人喜欢看书，特别是喜欢看一些严肃的书，比如经济学方面的书。我经常会不由自主地沉浸在对一些重大经济问题的思考中。有时候已经合上了书本，但是和旁人坐在一起的时候，思想还停留在书里面，（笑）所以总有点心不在焉的样子。

　　在部里做副部长的时候，话也不多。我这个人比较实际，不愿意把大家找过来，说一些无关紧要的话，开一些玩笑。部里的同志也知道我这个特点，所以到我办公室来，第一句就进入话题，没什么前奏。我在谈判的时候，也不像很多谈判家一样，先谈天气、谈爱好，烘托一些气氛，而我是直奔主题。

　　记：很少笑，跟那段艰难的谈判有关吗？

　　龙：有，我老是觉得责任重大、心里的压力也很大，所以笑不出来，有时也想笑，轻松一点，但觉得很难，要笑也是很不自然的笑，所以还不如不笑。

　　记：您是举轻若重的人还是举重若轻的人？

　　龙：要看情况吧。谈判中有一句话：魔鬼在细节当中。当谈判谈到主要内容、特别是一些很关键的细节时，应该举轻若重，每一个细节、每一个字、每一个标点符号都应该考虑。毕竟在谈判第一线，所以对每一个细节都要负责任。

　　有时候又要举重若轻，比如在整个国际形势或者国家关系处在一种非常困难的时候，你如果没有一种大气，没有一种远见，那就会非常沉重，背上了包袱，特别是谈判前。这时，当然要举重若轻，从大局着手，看清大局对整个谈判的影响。我觉得举重若轻对一个优秀的谈判代表非常重要。

　　记：入世已经五年多了，很多人都会问一个问题：中国是“赢”了还是“输”了？可能很多事情，不是“赢”和“输”那么简单，您怎么看待这个问题？

　　龙：是“赢”还是“输”，不是哪一个人能够作出判断的，历史已经作出了判断。中国这五年来发生的极大变化，以及经济上的快速发展，这是任何人不能否认的。当然，我不能贪功，说中国这五年来的发展都是因为入世，但至少入世做出了重大的贡献。

　　我们也不能说，这个事情是中国的“赢”，或者是世界的“输”。由于中国在整个世界经济中的分量，使得中国的发展，已经对全球经济发展起到了很大的推动作用。所以不仅是中国的“赢”，应该说也是世界的“赢”。特别是和中国经济发展有特殊的、紧密的关系的国家，都明显地分享了中国发展的好处。

　　不理性需求的推动，房价不可能降下来

　　房地产发展及房价问题，是龙永图最近关注的一个重点。本次博鳌亚洲论坛专门为房产设立了一个议题。6月，龙永图和知名房产商潘石屹专门就此问题在电视上进行了探讨。

　　记：刚才，您在西安创意产业聚集区“Class创意基地”进行揭牌。能否谈谈创意产业对房地产行业的重要性？

　　龙：从消费的角度来讲，房地产和汽车始终是推动一个国家经济发展的两个最重要的动力。创意产业是新兴产业，我很希望西安的地产商能在创意产业上有所作为，这既能增强城市的魅力，又能提高老百姓的生活品质。房地产实际上销售的是一种文化、一种理念，决不仅仅是盖房子、卖房子的过程。

　　记：现在老百姓和房产商之间矛盾很大，主要集中在房价上面。您是寻求共赢的高手，如何让他们之间实现共赢？

　　龙：这种冲突和矛盾，有很多深层次的原因，其中很重要的一点是住房观念。中国老百姓有一个错误的观念，好像每一个人都应该买房子。在周围朋友当中，邻里当中，如果哪一个人买不起房子，好像是一件很丢人的事情。

　　你想想，几亿人突然进入到一个市场，必然把这个市场的价格无休止地抬起来。房价虚高，就是大量买不起房的人也在追逐买房。

　　买不起汽车的一定不会说，我一定要超出自己的能力买一辆汽车，但在买房上就存在着极大的盲目性。我一直想不通，为什么很多商品，老百姓买时都是量力而行，恰恰在一个最昂贵的房产上面，他们倒不考虑量力而行的问题，砸锅卖铁也要买房。

　　美国的GDP是我们的好几十倍，但真正买房的人也就30%%-40%%左右，大部分都是租房。我希望宣传一个重要的观点：并不是所有的人都必须买房子。其实，房子是租来的，还是买来的，在心理上可能不同，实际上价值完全一样。

　　记：很多人会想，我要交几十年租金，这也完全够买房了。

　　龙：这不是一个简单的数字相加的游戏，完全静止地、数字化地看待问题，肯定是要犯错误的。现在人的流动性很大，租房可以使你保留大量的灵活性，可以很好地创业和学习，而且不会背上沉重的经济负担，特别是对刚刚工作的年轻人。

　　我不是反对买房，只是要量力而行。每个人必须买房，这种错误的观念客观上形成了现在房地产市场的畸形，不管政府采取多少调控措施，价格还是会不断地涨。

　　记：您有什么好主意？

　　龙：现在房价高的问题从根本上讲还是需求推动，当一个产品是由不理性的需求在推动的时候，这个价格是不可能降下来的。首先要加大宣传，改变住房观念。我觉得，把政府要做的事和市场要做的事分开，不要一根筋集中在房价上面，政府要做的，是建立一套透明的、公开的、方便的二手房交易市场和廉租房系统。同时，拿出一部分地来，给真正需要的人建房。

　　有个李敖有话要说，我龙永图也有话要说

　　2003年，身处庙堂之上的龙永图，突然入了江湖，当了民间组织的秘书长。高官主动请辞去民间机构任职，这在当时还比较少。龙永图出任贵州卫视嘉宾主持时曾说：“如果把离开官场比作‘下海’的话，那2003年我就离开官场这个‘宝岛’‘下海’了。”“有个李敖有话要说，我龙永图也有话要说。”

　　记：大家想知道您当年主动请辞而“下海”的真实原因，对此您可“有话要说”？

　　龙：我这个人过去在当官的时候，也从来没有把官看得那么重。也不能说我多么高尚，但我觉得做官最重要的是能做事，做事需要一个平台，官位是一个平台，像博鳌亚洲论坛这样的民间组织也是一个平台。

　　因为我参加国际会议比较多，在政府的时候，也陪我们的领导人参加了世界经济论坛，可以说，在中国的官员中国际上的论坛我是参加最多的，所以我知道论坛的影响力。当时我也感到，如果有这样一个论坛作为我的平台的话，可能发挥的作用会更大。

　　我一直是从做事的角度去考虑的。我觉得一个人如果能够找到一个适合自己的平台，那你就义无反顾地去做吧！

　　记：您有很多角色：首席谈判专家、博鳌亚洲论坛的秘书长、大学里的院长、电视嘉宾主持人……这么多角色，您最看中哪一个？

　　龙：做什么做得最好，就特别看重这一个。比如做电视栏目嘉宾。不管一个论坛做得多好，或者在大学里演讲再成功，也就是几百人，上千人的受众，但在电视上能够提出一个非常鲜明的观点，就可以影响成千上万的，甚至上百万的人。应该说，对于希望传达一些新的理念的人来讲，这是一个非常重要的舞台。

　　记：这么多年，您一直在做新理念的传播工作？

　　龙：对。中国入世搞了那么多年，我总结起来，就是向国人宣传开放、法制的观念。世贸的精神，无非就是两个词，一个是规则，一个是开放。通过那么多年的努力，最后能把法制的观念，开放的意识，规则的意识，灌输到老百姓的心里，这比任何一场谈判都更有意义。

　　到了博鳌亚洲论坛后，我也在不断地宣传新的理念。比如这次我们请比尔盖茨来，主要是谈企业的社会责任问题。

　　记：您有这么多角色，这么多光环，很多人想知道，为什么命运如此眷顾你，您的优势在哪？

　　龙：我觉得一个人一是要有一技之长，而且要在关键时刻发挥自己的优势。第二个要心眼好，心善。

　　记：生活中的龙永图什么样子？

　　龙：我是一个很真实的人、很真诚的人，我从来不搞形式主义，不喜欢花哨的东西，吃饭也不希望鲍鱼鱼翅，就希望吃一些家常便饭。和别人结交，我也不希望那些甜言蜜语，有什么说什么，君子之交淡如水，大家彼此都不成为一个负担。

　　记：您有一个标志性的动作，发言时，双手总很有力地扶在桌子上。这双有力的手，也会做饭吗？

　　龙：不会。从小在学校里吃饭，工作以后也没机会做饭，（笑）不过煮面条还可以。

　　记：您的经历很丰富，在某种意义上，也是一种财富。以后会写书吗？

　　龙：我想会的。