[主持人]各位网友，大家上午好，欢迎作客新华访谈。今年7月1日，青藏铁路迎来全线通车试运营一周年。在全世界关注的目光下，承载着青藏两省区人民心愿的火车，一年来在海拔4000米的高原铁路线上奔驰。“天路”到底给西藏自治区带来了什么？让我们看看“钢铁大动脉”对西藏的效应。为此，我们请到环保总局环评司司长祝兴祥。今天访谈的话题是青藏铁路开通一年来的环境保护，首先欢迎祝司长作客新华网。

　　[环保总局环评司司长祝兴祥]大家好！

　　[主持人]自2006年7月1日运营以来，青藏铁路安然度过了第一个夏、秋、冬、春。青藏铁路途经可可西里等藏羚羊活动区，大家最关心的是从目前的情况看，野生动物迁徙通道的效果如何？ 藏羚羊是否适应?

　　[祝兴祥]藏羚羊正式的名称是藏羚，我们称为藏羚羊。不但国内各方面很关注，国际也非常关注。去年国际国外的记者全部都去了，去年7月1日以后环保部门应该对青藏铁路进行验收，我们没有验收主要是想进一步观测藏羚羊是否能够适应这个通道。经过一年多的观察，发现藏羚羊基本能够顺利在5、6月份迁过去，7、8月份返回来。这是由志愿者和环保部门亲自去观测的。

　　[主持人]青藏铁路打造“世界屋脊”环保“天路”，请问青藏铁路建设前期都做了哪些环保准备工作？

　　[祝兴祥]青藏铁路的前期准备是多方面的，首先，国务院非常重视青藏铁路的修建。因为它修建的地址特殊，毕竟是在青藏高原，三江源头，青藏铁路的建设虽然不像我们在其他地方建的那么大，但这个地方的环境脆弱，容易引起环境问题，所以铁道部很重视。

　　[祝兴祥]再有，全国各界，尤其是我们的藏族人民也非常关心，环保局在这种情况下很认真地进行研讨。

　　[祝兴祥]在环评之前做了非常详细的调查。另外，在环评过程当中，我们增添了一个新的东西，从开始就确定了整个在青藏铁路修建过程中一定要有工程环境监理，青藏铁路是我们国家环保总局抓的试点，就是从你施工第一天开始，就有专门的人员在监督是不是按照我们的要求进行施工，包括这些通道是不是留，植被是不是能够得到很好的保护。

　　[祝兴祥]另外一个特点，就是在工程设计的时候我们做了一些前期的工作，比如大家关心的藏羚羊，我们观察哪些地方是它们习惯性的通道，习惯性的通道有了以后，我们就把这个地段保留下来，修成桥。当时我们还考虑是不是让藏羚羊跨过这个铁路，也有人说是不是弄个地道，最后经过论证，根据专家的建议，分析藏羚羊的习性，我们决定还是把铁路抬高，让藏羚羊从下面走，这样对它们的影响最小。

　　[主持人]青藏铁路成为高原“绿色天路”，那在环境保护验收方面，请问您对青藏铁路环保工作的总体评价如何？

　　[祝兴祥]验收过程中我们请了各方面的专家，好几个部门一起进行的。在验收期间，我们有自己的技术单位，前期就到了青藏，对生态问题、藏羚羊问题、垃圾收集、污水处理问题进行验收。通过从动物方面，比如藏羚羊的通过、野驴、熊，我们没有发现什么太大的问题。　

　　[祝兴祥]第二，生态方面，比如植被等各方面，有些地区在中科院的支持下应该说比原来还好，尤其是青海这个地区。

　　[祝兴祥]第三，污染方面，通过验收我们认为从垃圾的收集、水的收集方面等等都做得非常好。我们的专家还专门看了拉萨的污水处理厂。去年我们除了研究藏羚羊，还要看青藏的污水处理在冬季能否正常运行。所以我们经过验收，我们认为“天路”运行得相当好，我们希望天路永存，建成一个生态铁路。

　　[主持人]青藏铁路在高寒植被保护方面是否有特殊的措施？

　　[祝兴祥]植被方面。生态环境的第一问题应该是在建设过程中怎么保护的问题，这点是非常重要的。因为青藏生态很脆弱，我们不能让它动作太大，所以在刚开始修路的时候，尤其是靠近西藏地区，有些地方有草皮，我们的施工单位把草皮像豆腐块一样切下来，专门有人养护。等到铁路建完以后，再把这些草皮移回来。

　　[祝兴祥]在施工前期，中科院还专门做了草种试验。目前格尔木到拉萨的铁路并不是很多站能够下去，下去的站也都有围栏。基本上施工期的车和人破坏比较少，运行以后也禁止了人为的干扰。在青藏植被的问题、环境问题，只要人不去破坏，就是对它很好的保护了。在青海的一些植被，中科院做了一些调研。

　　[主持人]青藏铁路途经三江源头，请问工程采取了哪些措施防止对水环境造成影响？

　　[祝兴祥]这也是在我们环境评价过程中做的一个重点，因为是三江源头。当时总书记江泽民在那里还题了一个字、立了一个碑“三江源头”。三江源头如果在施工当中我们不保护好的话，我个人认为施工以后人为的破坏是很难恢复的。除了铁路要经过的一条路以外，不要让它有任何的破坏，这是一个非常重要的方面。所以，我们在在施工方面有着严格的纪律，在施工期间，铁路经过的地方两边都划上线，插上小旗子，拉上防护带。任何人，包括施工的一块石头都不能越过，越过就重罚，并且有人监督。

　　[祝兴祥]另外，长江源头不能造成水土流失，长江源头有很多湿地，湿地钻井的时候我们采取新的技术。在湿地的过程当中，原来的铁路我们一般都是挖完以后搞一个很大的路基，这些地方都是采取打一个桩，打出来以后的泥浆不能随便流淌，尽量减少对源头的破坏。

　　[主持人]青藏铁路建设是如何考虑对高原自然景观保护的？

　　[祝兴祥]青藏高原一到格尔木以后很快就上升到海拔4000多米了，里面植被的分布分很多层，但基本都是高寒的一些植物。它的景观不像我们平时看的，比如一座高山，里面主要是大的湖泊。唐古拉山的风从边儿经过。我们这次验收时，离唐古拉山、昆仑山都很近。我们对青藏景观的保护，和我们平常讲的景观保护概念是不一样的，说山头、湖泊破坏了，它不是这种情况。

　　[祝兴祥]保护的概念就是它是什么样的生态，就不要破坏它了，保护原生态就是我们对它的最好保护。比如我们验收的错那湖，一边是湖，一边是山，经过这个狭长地带的时候，施工的单位不像平时有便道，就是单线，汽车从一边倒过来，把料卸下来，再从原路返回，保持和铁路一样宽的道。原始状态还是草原、湖泊，高山更不能动。我理解的保护景观是这样的。

　　[主持人]在青藏铁路的建设过程中，环保部门是如何实施有效监管的？

　　[祝兴祥]我们要求“四位一体”的管理体制，从施工第一天到最后都贯穿于它。我们的建设单位铁道部有一个青藏铁路总指挥部，总指挥长就是第一负责人。第二，施工单位分很多铁路局，让他们签责任状，每一个施工局都要签。第三，工程监理。第四，环境监理。

　　[祝兴祥]我们让每个单位都意识到，修建青藏铁路环境保护的重要意义在哪里；在整个生态中我们为什么要保护，青藏的环境为什么脆弱；让每个工人都知道，哪些允许做，哪些不允许做，讲的清清楚楚。所以你到那里去问工人，我们的环境保护应该注意哪些问题，他们都应该知道。

　　[主持人]如果让您说青藏铁路在环保方面有哪些亮点？您会总结出哪些？

　　[祝兴祥]我认为亮点有，第一，这种国家大型工程，从它的设计开始，我们认为非常重要。以后环境保护搞的不好，尤其是因为工程造成污染的，现在看来其中一个重要的原因就是在工程设计的时候并没有把环境保护需要的那些工程的工作量、时间、经费在设计的时候放进去。所以，到施工单位时施工长说如果前面的设计没有，施工时就不可能有工时、经费来完成环境保护措施。　

　　[祝兴祥]比如青藏铁路最主要的一条就是把生态保护好，如果在设计的时候不把工作量算进去，工人是做不了的。青藏铁路在前期工作中，从设计、施工到最后的验收都把环境保护考虑进来，把青藏铁路生态问题考虑进来，这是其他工程做得不如它的地方。

　　[祝兴祥]第二，对重点问题重点研究，比如藏羚羊问题、植被问题、冻土问题。当时藏羚羊问题、冻土问题、生态问题，中科院对动物、植被都进行了很好的研究。我们感到非常好的是，整个青藏铁路在建设过程中藏羚羊能够做得这么好，如果没有前期的研究是无法完成的。把它作为研究的重点，我们研究藏羚羊怎么过，这么认真的考虑通道过去问题，这是一个亮点。　

　　[祝兴祥]第三，我个人认为青藏铁路让人感到很欣慰的是，它的整个管理很好。环境的监理起到了实效。以前我们最大的缺陷是环境评价很严格，到验收的时候发现很多问题都没有完成。工业方面还不要紧，比如现在发现很多污染问题，等到投产时污水处理装置没有修好，这时怎么办呢？最严格的办法是把生产装置停下来，把污水处理设施补上去。但公路建设就没有弥补的可能，比如我修了青藏铁路，如果当时不注意把水土破坏了，这种情况下你怎么补呢？尤其是我们的水电，你看下面的水很浑浊、很黄，肯定是上面在大施工。它应该按照专门的要求进行堆放，为了省事、抢工期，一下子全部推到河里，随着水就冲走了。这时你不可能把那些冲走的土再弄回来。我认为生态工程能够在青藏铁路实现的这么好，严格的监理，它的功劳是很大的。应该说，青藏铁路在这方面我认为做得最好的是解除了藏羚羊的通道问题。

　　[主持人]当地的藏族居民对青藏铁路环保是否满意？他们的生活有没受到影响？

　　[祝兴祥]大多数藏民都有了变化，是往好了变，尤其是对拉萨等人口居住比较密集的地区。因为青藏铁路通了以后，很多物资都进来了，交通也方便了。

　　[祝兴祥]我考虑如果有影响，可能是牧民放牧的问题。我们留了一些通道，同时为了铁路安全、动物不被铁路撞死，有些地方做了一些栏杆，靠近西藏这个地方，如果牧民放牧，可能要绕一点路。其他的危害我认为不会有，通过这次验收我们也请公众参与，希望他们多提提意见，但我们也不可能找很多人，但他们还是满意的。

　　[主持人]通车一年来，青藏铁路建设三大难题之一的冻土问题一直是国内外关注的焦点。全长1956公里的青藏铁路，要经过冻土地段550公里，是目前全球穿越连续性永久冻土地区最长的铁路。采取什么样的措施能够最大限度保护沿线的冻土环境？对自然保护区和湿地的影响又是什么样的？野生动物是否适应了沿线的环境？

　　[祝兴祥]冻土这项工作不是我们环保部门在负责做的，是铁道部和中科院和其他部门认真研究。因为冻土的问题如果不解决好，不光是生态的问题，还有行车安全的问题，所以必须要进行认真考虑。

　　[祝兴详]我们铁路一半以上要经过冻土层，国际上俄罗斯、加拿大都没有我们国家这么长的冻土层，我们国家是最长的，这对我们是一个很大的难题。科学家进行了很多的研究，一种是在铁轨下面，让它不可能把热整个传到下面去。我们验收时也作了介绍，有少数地方用了热棒，原理像家里用的空调一样，热量经过热棒传掉了，作用是不把热传到下面去。

　　[祝兴详]最近我们还在不断测试，影响生态、破坏环境的问题还没有发现。我们验收时提出要求，一个是不断观察冻土，二是藏羚羊还要继续观察，不能一年两年就停止观察；三是观察生态；四是对垃圾的处理、污水的处理。

　　[主持人]青藏铁路开通一周年之际，我们有没有遇到什么困难？

　　[祝兴祥]我们通过验收，没有什么困难，目前担心的是随着游人越来越多，带到青藏线的垃圾越来越多。垃圾带上去以后，车厢的污水和飞机一样都是集中排，压缩式的，到了拉萨和格尔木全部到污水处理厂。游人多了以后，有的站，人是可以下去的，我们现在已经发现有些站有人们扔的垃圾，这是我们很担心的。

　　[祝兴祥]另外我们现在发现，两头污水处理能否正常运行，这是我们担心的，目前还在观察。我们和铁道部商量，整个一千多公里的线上，以后在整个运行的过程中应该把植被的问题更加完善。我们提的要求是能够让生态状况自然好的更好。　

　　[主持人]我们知道青藏铁路的沿线环保有若干项，确定的环保目标包括有那几项？ 青藏铁路如何保持沿线环境良好状态？　

　　[祝兴祥]在青藏铁路验收、做总结的时候，我提了两句话，“让我们的天路永保、生态之路永存”。但我们认为，随着车辆的增加，游人的增多，保护环境比较有难度。再有我们也在研究，比如我们的动物现在已经习惯了，是已经习惯得更好了，还是以后会发生什么变化，我们还要继续观察。　

　　[祝兴祥]希望我们每个人，去青藏的人，尤其是去西藏的人，要养成更加好的习惯。我们当时讨论旅游人数增加了以后，我们提出青藏旅游要搞旅游规划，旅游规划要论证环境问题，采取措施。我们要求旅游部门认真研究，不要让我们的青藏这么一个世界屋脊也出现像其他一些地方因为旅游开发以后发生的很多环境问题。这方面我们和铁道部已经讨论过，他们也保证要尽量做好这件事情。　

　　[主持人]青藏铁路建成之后对沿线的经济发展很有好处，对旅游业带来的拉动作用将会是很明显的同时也面临着一些环境方面的隐患？当地的部门有没有一些有效的做法？

　　[祝兴祥]西藏自治区政府对这么大的变化可能估计不足，因为去的人太多了。拉萨市到现在据我了解现在还没有一个城市污水处理厂，当地的藏民也还是传统的生活方式。但是现在大量的游人去了以后，他们的生活习惯也有了变化。尤其是拉萨市，怎么加强城市基础设施的建设，比如垃圾处理厂、污水处理厂，还有一些旅游的规范问题。

　　[祝兴祥]另外，我们也担心人多了以后，当地接待的饭店多了，涉及到用电问题。如果用煤发电将产生很大的污染，拉萨我们不赞成搞火电，搞火电二氧化碳的排放，对当地的环境会产生影响。我们赞成搞水电，相对于火电清洁一点。　

　　[祝兴祥]再有，拉萨几乎没有什么照明，现在大量的游人去了以后感到当地很纯朴，但去的人毕竟不是当地人，他们的一些习惯游人适应不了，可能就需要亮一些、生活水平的要求也将提高，这就需要城市基础设施的建设跟得上。拉萨河的水还可以，现在非常干净，但往下是否还能保持这么干净，这也是我们比较担心的。　

　　[主持人]我们对青藏铁路的运营有什么样的要求？

　　[祝兴祥]我们要求污水垃圾沿站都不排，只能到两个站点排，而且两个站点的污水处理都要达标，这次我们也专门进行了验收。 另外，我们要求所有列车经过地方的人员不能越过界限，那个地方的生态绝对不能破坏，破坏以后很难恢复，要保持铁路经过多少地方，就是你这个地方。第三，我们希望青藏铁路加强各方面的管理，制订完善的制度，从列车管理制度到生态环境的保护制度、城市基础设施制度都应该加强。第四，形成“制度加工程加管理”的制度。

　　[主持人]“天路”的一首歌被大家所传唱，每个人都幻想去看看“天路”是什么样，我希望像祝司长刚才所说“天路永留，生态永保”。今天非常感谢祝司长作客新华网，感谢网友的积极参与，本次访谈到此结束。