历史上多个省份发生过类似的黑砖窑事件

　　近日，以“潜规则”、“血酬”等概念闻名的吴思先生，在做客岭南大讲坛之余，接受本报记者采访——

　　历史上多个省份发生过类似的黑砖窑事件

　　本报记者　张蜀梅　实习生　张启　李超

　　核心提示

　　说起吴思，如果搬出《炎黄春秋》杂志社执行主编的名头，可能还很陌生，但提到“潜规则”、“血酬”等概念，想必大家都很熟悉。近日，吴思先生做客岭南大讲坛，细述中国历史中的“官家主义”。吴思“庖丁解牛”式的历史剖析，再一次折服了现场听众。讲座后不少书迷拿着书围上去索要签名。

　　记者随后前往其下榻的酒店要求专访。这位研究“潜规则”的高手一点也不介意“浮出水面”，欣然接受采访。年近五十的吴思头发微白，为人谦逊，见屋里凳子不够，便自己跑出去搬，丝毫没有“大牌学者”的架子。可能由于吴思自己也是记者出身，和他对话是一种享受，他谈吐机智幽默，经常冒出一些可以直接打题的经典段子。当问到为什么不做记者转行时，他还不忘自嘲胆小：“研究历史风险小，有些东西写出来，不会出事。”

　　采访结束后，记者要了个签名，吴思提笔四字：心开目明。

　　黑砖窑事件

　　历史能告诉我们用现在的方法会出现什么结果

　　记者(以下简称记)：听说你是半路出家研究历史的，对吗？

　　吴思(以下简称吴)：是的，我曾在《农民日报》干过10多年的记者。

　　记：那后来为何将兴趣转移到历史上呢？

　　吴：主要是因为历史很丰富，就和生活一样，但又比生活高一层。比如说，我原来当记者的时候，采访一件事情，扎进去一两个月才能把这件事弄明白，而且，明白的只是这件事情现在的情况，但它在历史上的前身是什么，采取某种方式解决后将会怎样发展，却没有了解。

　　记：那研究历史就能了解吗？

　　吴：基本上是这个样子，比如前段时间闹得很凶的黑砖窑事件，领导非常重视，派人下去排查。其实历史上有很多这样的事情。看看历史你就知道前人是怎样对待这种事情的。钦差大臣如何微服私访，刑部尚书如何设立法规，私访和法规的执行效果如何。我用一个月时间翻查史书，就能了解到以前用一两个月采访也了解不到的东西，能省不少事呢。(笑)并且，在历史看到的故事和细节很丰富，比当记者还要热闹。

　　记：你能举个例子吗？

　　吴：比如说，嘉庆年间，西山发现黑煤窑。皇帝知道后，下了批示：“西山煤窑，最易藏奸。闻该处竟有匪徒名为水工头者，往往哄诱良人入窑，驱使残恶致毙。”皇帝还命令顺天府会同步军统领衙门严密查访，“如有此等恶棍，即行查拿具奏，按律治罪。”

　　当时的顺天府尹(相当于北京市市长)接到批示后，马上带队下去排查，解救出了好几百人。你看看，当时人家“北京市长”就直接下去排查去了。

　　还有史料记载，当时陕西有一个道台听说某地有黑煤窑，便亲自下去微服私访。黑窑主一看，好劳力自己送上门来了，便把道台给关了进去。关了两天，那个道台熬不住了，坦白了自己的职务。你想窑主一听把“地委书记”关起来了，更不许他走了，死死地看着，天天让挖煤，背上一筐煤就给掰半个馒头。道台没办法，天天咬破手指在煤炭上写血书，过了几年被一个县官看到，才把他解救出来。

　　在中国历史上，多个省份都发生过类似的黑砖窑事件。这种事情以前有，现在有，以后也可能有。这次黑砖窑从山西曝出来了，但我估计不止山西有。

　　记：那了解以后，历史能不能帮我们解决问题呢？

　　吴：这个说不准，但历史能告诉我们用现在的方法会出现什么结果，从而将我们引入更深层的思考。

　　记：和其他历史学家相比，你的强项是什么？

　　吴：我的强项也就是我的弱项。我没有受过正规的历史教育，看的多是野史，很多想法也都是“野路子”。“野路子”按说不好，不能充分利用前人的成就。但偶然也能出一点“正路子”上想不到的东西。

　　“极左”经历

　　我年轻的时候当过优秀知青，逼过农民干活

　　记：你今年应该正好是“知天命”之年了吧？现在看历史、看人生，与以前相比有变化吗？

　　吴：变化很大。我年轻的时候是“极左”分子，当过优秀知青，逼过农民干活。当“左派”的时候我发现一件事情：都说劳动人民很神圣，可当我靠近“人民”这个神话时，发现他们一样会偷懒，一样会耍滑头。当我以“神圣”的标准去要求他们时，他们不干了。

　　记：那和他们发生过冲突吗？

　　吴：发生过，有一次还差点儿打起来了。那时我刚下乡插队不久，生产队麦田正浇水，可社员自留地上的土豆也都还旱着。当时我是生产队副指导员，便下了指示：集体的麦子不浇完，不向自留地供水。

　　开头几天，有社员向队委会提意见，抱怨自留地浇不上水。指导员和队长向我转达了意见，我用几句书本里学的大话将他们顶了回去。为了打退自家小生产的“进攻”，我还发动了舆论攻势，在黑板报上发表了题为《危险的口子》的评论，通过大队的大喇叭广播出去。可这种从报纸上学来的宣传招数不太管用，夜里总有人扒口子，偷偷截水浇自留地。

　　一天下午巡渠时，我看到一位年近40的“正牌贫农”扒水浇自留地。我上去制止，先说好话，不管用。他骂我不顾贫下中农的死活：“你们知青有饭吃，就往死里整我们贫下中农！你干脆一铁锨劈死我得了！”我看说空话没用，便自己动手堵水渠，你堵一锹，我扒一锹，最后演变为推推搡搡。后来我脚下一滑，膝盖摔在一块尖石上，当时就肿起来了。“正牌贫农”怕事，立刻住手，仓皇退走。

　　记：这件事让你改变想法了吗？

　　吴：没有，当时我还在心里愤恨贫下中农不开化呢。不过后来，现实与理想的冲突让我的想法渐渐变了。现在我觉得每个阶层都是在追求自己利益的最大化。地主是这样，农民是这样，资本家是这样，工人是这样，当官的也是这样。这个没有问题。只要使社会中的利益集团形成均势就好。随意打压一个阶层，都会导致社会畸形发展。

　　说说潜规则

　　媒体曝光和司法独立都是很好的方法

　　记：你是研究“潜规则”的高手，那生活中你自己吃过潜规则的亏没有？

　　吴：当然吃过亏，不过既然是“潜规则”，还是不要说出来的好。

　　记：你在提出“潜规则”后，又提出了一个“横规矩”的概念，二者相比哪个更可怕？

　　吴：“潜规则”更可怕。“横规矩”的典型是黑帮，靠的是拳头说话。其实要打掉黑帮很容易，只要政府有决心，根本不在话下。可“潜规则”不一样，它无处不在，可能就在你的朋友、同事之间，你根本不知道向何处出击。

　　并且，潜规则给社会造成的损失更大。比如说一个企业家要在地方上搞一个项目，黑帮听说了，过来敲诈1万块，给他就是了。申办项目要去找某政府公务员审批，你给个“孝敬”钱，就让你过了，不然就给你拖上一个月。这一个月的损失可能是10万甚至更多。也许给5万“孝敬钱”就让你过了，因此，企业家权衡利弊，还是乖乖交钱。

　　记：如此看来，消灭“潜规则”岂不是没有希望？

　　吴：不，有希望。潜规则的活动空间有多大，关键要看反制成本。拿刚才的例子，企业家如果不服气，要去北京上访，去一个人，就算住最便宜的宾馆，住10天，二千块钱总得花吧？信交上去了，又给转上去了，不给你办，一百个人里也不见得会给你办一个。如果按照1％的概率计算，平均反制成本就是20万，而且还要冒着被暴打一顿的危险。企业家想想，干脆还是给10万了事得了。这个例子里，“潜规则”就值20万。

　　可如果恰好这位企业家的哥哥是中纪委的呢？那他一个电话打到北京，事情很快就解决了。一个电话多少钱？1块，也就一根烟钱吧。这时反制成本低，潜规则就值一根烟钱。那么如何降低反制成本呢？按照世界的经验，媒体曝光和司法独立都是很好的方法。

　　再比如，我问过一些台湾人：台湾当年的警察会敲诈勒索吗？他们说会，但是现在不会了。为什么？只要警察敲诈勒索，选民拨一个电话给议员，谁谁谁，我当年投你票了，我现在被人敲了。议员就兴高采烈地打上门去：好，你们县长怎么管你们警察的？他把事闹大了，明年就可以多得选票，继续当选。我想，这一个电话也就一块钱吧。

　　笑谈金庸

　　给中国男人编造了一个改良版的皇帝梦

　　记：听说你原来也是个武侠小说迷，还对金庸有过很精辟的评述。

　　吴：哦，我在一篇文章说过金庸给中国男人编造了一个改良版的皇帝梦。我的意思是，大侠其实和皇帝有很多相同点，拥有最强的武力，不愁吃喝，身边总有美女相伴，无需害怕法律，可以自主地主持正义。

　　为什么说是改良版呢？皇帝还有许多不自由，还有上早朝、处理公文的义务，不能睡懒觉，不能自由地出入民间，被迫忍受许多约束。武侠没有这些烦人的事。这是一个摆脱了讨厌的义务，又可以尽情享受生活的角色。除了内心，没有任何可以约束他的力量。

　　记：做改良的皇帝梦不好么？

　　吴：其实，也没有什么不好。我就很喜欢做。皇帝梦中的许多东西，也是人类普遍的幻想和渴望，譬如公正，强大，受人尊敬，衣食不愁，美女如云，安全，有成就，不受管束和约束，不干没有意思的苦工，等等。我们当然可以看出来，这些幻想不仅简单幼稚，而且自相矛盾。但我们愿意梦想的恰恰是这种简单幼稚和自相矛盾的东西。

　　记：为什么武侠在中国格外流行？

　　吴：除了合乎我们的梦想之外，社会气候和土壤似乎也格外适宜。对武侠的幻想，其实就是对拥有强大的伤害能力的幻想。中国古典文学中并不缺少类似的先例。孙悟空，梁山好汉，都是超强暴力的拥有者。他们都是人们心目中的大英雄。即使那些大魔头，由于武功高强，也成为人们羡慕尊敬的对象。只有平民是不值得一提的。在武林高手眼里，平民不过是伺候人的店小二；或是用来出气的店小二；或是供他搭救的芸芸众生，这正是皇帝眼中的百姓的功能。

　　精于计算

　　单算钱的话，也就是“账房先生”的水平

　　记：在你的书中，你特别喜欢计算利益，在现实生活中也是这样吗？

　　吴：我算，算得很清楚，但我不算钱。我觉得，利益计算单算钱的话，也就是“账房先生”的水平。

　　记：那还应该算点什么呢？

　　吴：你可以再提高一点，算算人心，算算你喜欢要什么，有钱以后要干什么，这样就比单纯算账要复杂多了。在这个意义上我觉得其实大家随时都在算。

　　记：那你是怎么算的呢？

　　吴：比如说现在我在《炎黄春秋》，一个月挣三千多块，如果另外一家杂志社说给六千你来不来？我肯定不会去。因为在《炎黄春秋》看的稿件，跟在其它杂志社看的稿件不一样。我现在干的活就是每天看看稿，就跟没事在家闲着看书似的，你就是让我掏点钱我也愿意干，更何况现在给我三千呢？

　　记：这样计算就不只是钱的问题了，还算上了你的兴趣爱好。

　　吴：没错。

　　记：有人说你“招子亮”，适合去审计署工作，你认为呢？

　　吴：审计署的工作专业性太强，我干不了。你要我去审农民，我行。因为我当过生产队长，知道农民怎么耍把戏，知道“猫腻”在哪儿。可我没当过贪官污吏啊，对贪官的把戏了解不足，最多可以拿历史经验补充现实的不足。(笑)

　　图：

　　吴思接受本报专访。　曾强　摄