中国股市如果真的有泡沫，会在更高的位置

　　华尔街投资“黄金眼”罗杰斯接受南方都市报记者独家专访时称

　　中国股市如果真的有泡沫，会在更高的位置

　　国际投资大师、华尔街投资“黄金眼”——吉姆·罗杰斯因其成功的全球性投资经历和曾两度成功预言中国股市走势及大量投资中国股市而备受国内投资者敬慕。应南方都市报之邀，曾先后毕业于耶鲁大学和牛津大学的吉姆·罗杰斯于14日飞抵广州，开始了其中国行首站——为期两天的“2007广东行”，并于15日在金葵花·南都财金论坛之皇家礼炮特约“罗杰斯广东行”论坛上就中国宏观经济和中国资本市场等热点话题进行了精彩演讲。南方都市报记者特意于当天下午在罗杰斯先生下榻的花园酒店对其进行了长达2个小时的独家专访。

　　在专访中，罗杰斯侃侃而谈，不仅对中国宏观经济和中国资本市场及调控举措累积效应未能显现进行深入的剖析，并对监管者提出了独到的建议。与此同时，他认为，唯有尽快开放市场和实现资本账户自由开放，才能最终解决流动性过剩问题，从而令中国经济更平稳有序健康地发展。

　　“中国人均GDP赶上美日还需几个世纪”

　　南方都市报(以下简称“南都”)：在(15日)上午的演讲中，你提到21世纪是中国的世纪。你是否认为中国的经济依然会高速增长？

　　罗杰斯：在20世纪，最重要的国家是美国。中国会像20世纪的美国一样，无论从经济上还是政治上，抑或其他领域，在21世纪成为世界上最重要的国家。

　　南都：你认为，到本世纪末，中国是否能取代美国、日本而成为世界第一经济强国？

　　罗杰斯：中国取代美国和日本成为世界第一强国无须等到本世纪末。中国超过美国和日本的时间要早得多，大概2025年左右，中国将成为世界第一大经济体了。但这是从总量上来说的。如果要算人均GDP水平，中国取代美国和日本成为世界第一强国还须再过几个世纪。目前，中国的人均GDP水平在全世界排名约在120位左右，要想超越美国、日本、新加坡，还有很长的路要走。而GDP总量上，中国大约2025年就能够跃居世界第一，或许会更早。

　　“经济平稳增长好于大起大落”

　　南都：然而有不少观点认为，中国GDP目前的高速增长基于大量的能源消耗、低价的劳动力及人口红利的影响。你觉得如此的增长是健康且可持续的吗？

　　罗杰斯：如你所知，中国的劳动力价格也在上涨，所有价格都在上涨，人们的生活条件得到改善。即使中国的劳动力价格上涨10倍，这种势头仍将持续；即使这样，中国劳动力水平也将低于美国、德国。中国劳动力的价格会继续增长的，但中国依旧会保持强劲的竞争实力。这也是为什么说“你在中国成功了，也必将在世界成功”。至于某些地区的工资水平长期不涨导致经济发展的基础不健康，我认为这不会成为长期现象，劳动力报酬水平肯定会随着中国经济的增长而水涨船高。

　　南都：你认为中国每年以10％甚至更高的速度增长，这种增速是否太快？长期而言，它对中国经济弊端是什么？

　　罗杰斯：我不知道中国每年增长多少，这只是官方公布的数据。但我知道中国经济是在快速增长，而且似乎增长的有些过快，因为有些泡沫开始显现出来。因此，中国政府应该让这种势头放缓，因为平稳有序的增长要比大起大落好得多。中国政府也在这方面积极努力，让经济过热的势头降下来。

　　南都：你认为中国GDP的增速应该是多少才比较健康？

　　罗杰斯：只要经济持续稳定增长，谁会介意是5％还是7％呢？

　　“政府应着力解决流动性问题”

　　南都：你刚才说中国政府正在努力为经济过热降温，但眼下政府采取了包括税收、货币政策和行政手段等措施来进行宏观调控，但效果并非理想。你认为这是为什么？

　　罗杰斯：我认为这是因为中国境内大量的流动性、大量的货币而导致的。因为流动性受限制，人们不能自由将手中的货币投资境外，所以日积月累境内便形成了巨额的流动性。

　　南都：宏观调控政策的累积效应会在什么样的条件下显现呢？

　　罗杰斯：政府需要做更多的工作，或者为解决流动性问题做些工作。中国政府已经在尝试解决问题，开始允许人们把更多的钱投向海外，很快直投港股也将成行，但是流动性的基数太大。人民币账户可自由兑换肯定是件好事，但目前内地的资金流向海外还是有诸多限制，这导致市场上的流动性变得越来越多，而政府调控的难度也相应增大，尽管中国政府正在尝试各种各样的方法。

　　“政府不应该干预市场”

　　南都：在中国这样一个处于转型期的市场国家，行政手段调控是否会比市场手段更有效？

　　罗杰斯：政府不应该干预市场。尽管目前来看，政府或许做得很好，但如果想让市场健康地发展，政府应该逐步停止对市场的干预。

　　南都：为了给经济过热降温，央行在年内已经五次加息。但有经济学家称，随着人民币利率的上升，本外币日益扩大的利差将吸引更多的国际资本进入中国市场，这将使目前的经济形势更加过热，央行调控手段将与其旨意相背离。你怎么看二者之间的博弈？

　　罗杰斯：这也从另一个角度说明了人民币可自由兑换的重要性，因为这样资本就可以流出。如果人民币能够自由兑换，资本或许会流出中国，但这是暂时的现象，最后一定会达成均衡。我刚才也解释过，政府通过种种手段希望经济能够降温，但是中国国内市场的流动性事实上是越来越大。所以目前要么给资本流动设置更多的限制，要么就完全开放自由流通，流动性的增长要远远快过政策的反应。政府如果无法快速反应采取有效措施，那么就应该把这个交给市场，让市场来决定。人民币可自由兑换是解决目前中国问题最好的方式，也是最简单的方式，还是最快的方式。

　　“中国股市是"潜在泡沫"”

　　南都：你在上午的演讲中提到中国股市目前存在“潜在泡沫”。请结合你在其他国家股市投资的经验，介绍一下判断泡沫形成的标准，泡沫破裂之前有什么特征？

　　罗杰斯：所有市场都一样。就是股市突然之间变得高涨，每个人都在谈论股票。比如，假设中国目前有7％的人在投资股票市场，一年之内突然增加到14％，这就是泡沫形成的前兆。越来越多的人涌入股市，甚至丢弃工作前来炒股；大学毕业生也想进入股市淘金，不相关的人都想通过股市发财。可以说所有的泡沫出现时的特征都一样。接着股市便会疯涨，离开理性的基础，泡沫就将形成，然后破裂。如果中国也这样的话，毫无疑问会有泡沫。

　　南都：不知你是否了解到中国的两个现象：一是大量的不相关人员涌入股市；另一个则是目前中国上市公司的业绩有很大部分不是来自主营业务的增长，而是来自于投资收益。这能否说明股市的泡沫已经形成？而不只是“潜在泡沫”？

　　罗杰斯：这通常都是泡沫形成的征兆。如果这些现象持续下去，那泡沫就会出现，并且破裂。我上午说的“潜在泡沫”，是因为如果真的有泡沫，那么股市的点数会在更高的位置，而不是现在的水平。你说的这些现象是泡沫形成的标志，而且存在泡沫时，也必然出现这些现象，但我只能说目前中国股市是“潜在泡沫”。因此，如果市场能够降温对经济运行是有好处的，这对投资者也有益。

　　“消息对股价影响是短期的”

　　南都：中国目前炒作内幕消息而获利的情况十分泛滥。其他国家资本市场发展的初期是否也存在类似的现象？

　　罗杰斯：是的。很多人都在炒作内幕消息。他们中的多数人都错了。每个人都以为自己得到了内幕消息，而实际上你却在股市中赔了钱。为什么？因为许多所谓的内幕消息根本就不可信，不是有人希望籍此操纵股价，就是有人在判断上出了问题。所以打听内幕消息纯属浪费时间。

　　南都：你投资股票时，难道不希望获得来自监管层或者上市公司正在酝酿的内幕消息吗？

　　罗杰斯：不。不管是来自哪里的消息，对股价的影响都是短期的。长期来说，只有经济的发展才能使得股市往上走。而且长期来看，内幕消息获得的收益其实为零。

　　南都：但是在中国，无论是散户还是机构，都希望获得内幕消息。你怎么看呢？

　　罗杰斯：如果只靠内幕消息，那么市场一下跌，他们势必马上抛售，再次下跌，他们又再次抛售，这样用不了几个回合，这些人就破产了。

　　“应尽快开放直投港股”

　　南都：你对中国证券市场的监管者是否有什么建议？

　　罗杰斯：最重要而且唯一需要的就是开放市场，让投资者能够将资金投到世界上任何市场当中。假如我在德国想投资日本市场，我只要拿起电话告诉经纪人我的决定便可以。但是如果要投资中国市场，程序便要复杂得多。而在中国也是一样，如果中国人要想投资日本股市，现在来看几乎是不可能的。

　　南都：目前的中国经济能否承受资本账户完全开放带来的冲击？

　　罗杰斯：完全可以。中国经济目前是那么强大，完全可以承受短期内资本市场开放带来的冲击。而且中国有世界上规模最大的外汇储备

　　南都：目前同一家上市公司A股与H股的价差很大。开放中国居民直投港股是否会重蹈当年开放B股的覆辙？当国内居民真正可以投资港股时，国际投资者趁机套现？

　　罗杰斯：假如开放直投港股，两地股价的差价肯定会迅速减少，因为在香港投资只要花几分之一的代价，资本肯定是向香港流动。这也有一定好处，资本流出之后，国内市场的估值便会降低，相应泡沫也会被拉下来。目前的情况是，中国政府迟迟不宣布直投港股成行，而这一消息却令境外投资者感到兴奋，所有人都知道中国人要来了，于是股价上扬，而中国人一旦来了，他们就会将股票卖掉。这种可能是存在的，因为任何市场新政策的消息都会让股价发生变动。中国政府要做的就是立刻开放港股直通车，让炒作还没有起来的时候把资本放出去，这样就不会导致后来者接手炒作起来的虚高股价。

　　“封闭不能隔离所有风险”

　　南都：你一直预言，人民币在未来数年内将大幅升值。但有不少观点认为，人民币快速升值对中国经济将有很大弊端，中国政府一定不会让人民币快速升值。

　　罗杰斯：我说过，人民币在未来将升值两倍，甚至三倍，但没有说过未来20年将升值的5倍。这是误传。人民币一定会升值，因为中国的经济充满竞争力。日元在过去几十年里上涨了400％，但日本依然保持着对美国的贸易顺差；即使人民币上涨3倍，中国对美国的贸易依然将是顺差，因为中国的制造成本实在过于低廉，经济肯定会长久保持良好的竞争力。

　　南都：只要人民币升值的概念存在，中国的股市便一定会上涨吗？但有研究表明，在泡沫破裂之前，货币升值与股市上涨存在正相关关系；而在之后，货币升值与股市上涨便没有关联。

　　罗杰斯：股市上涨取决于许多因素，人民币升值只是其中之一。货币升值表明该国经济正在走强，所以股市走强也是正常逻辑。你说的情况也曾经出现过，上世纪90年代的日本在股市泡沫破裂之前，货币上涨和股市上涨是同步的，但在之后，二者便反向而走。

　　南都：封闭性是否能保证中国股市独立于全球股市，从而变得相对安全？上世纪1997年的金融危机和近期的次级贷危机似乎能证明这样的逻辑。

　　罗杰斯：但是在1994年，中国的资本市场是封闭的，但中国的股市大幅下跌，而且被迫将货币贬值来度过危机。这个例子说明封闭并不能隔离所有风险。或许有时候可以，但也有不灵的时候。

　　“不看好房地产股票”

　　南都：境内外的资金都流入中国房地产行业及房地产股票。你为什么不看好房地产行业及房地产股票？

　　罗杰斯：我知道，中国房地产行业存在一定泡沫，而只要行业内存在泡沫，股票市场肯定也会有泡沫，所以我不看好房地产业的股票。

　　文／南方都市报记者　谢艳霞　罗克关

　　图／姬东