上海有望成国际资本中心 美元地位仍持续一百年

　　上海建设国际金融中心具有比较优势

　　演讲嘉宾：罗伯特·蒙代尔（RobertA.Mundell），1999年诺贝尔经济学奖得主，为货币和财政政策相结合理论的开拓者，蒙代尔这一理论和他关于国际货币制度史的系列文章，对欧元的创立起到了重要的作用，由此他被尊称为“欧元之父”。

演讲主题：

　　金融中心、衍生品和汇率———探讨金融中心的比较优势，金融衍生品对金融安全的影响，以及人民币汇率问题。

　　今天我非常高兴能回到上海，在这里演讲。今天我们谈的主题是金融中心、汇率、国际货币体系的问题。

　　人民币急升是疯狂的

　　目前，全世界的美元储备达到了5万亿美元，其中四分之一的储备是中国储有的。在过去的一些年中，中国从不到2000亿美元增长到1.2万亿美元，增速惊人。我们不得不担心这一货币体系会否发生什么变化。货币体系的变化的未来意味着什么？由于人民币盯住美元，每次美元走软，中国价格就会上升，而美元走强，而中国价格就会下降。美国出现生产率的上涨，让美国变得更加强大，使得中国和欧洲的地位发生了一些变动。由于人民币是盯住美元的，使得当时中国出现了一些紧缩。从1997年开始，中国的通胀率非常低，基本为零甚至出现负值。

　　2001年美国经济增速放缓之后，全球经济放慢脚步，美元走软，欧元走强，82美分兑1欧元，这个时期已经是完全不同的局面。2004年8月，中国通货膨胀率大幅度增长，月通胀率达到5.8%之高。国际上希望中国升值，我当时是说要保持汇率，目前的情况是很好的。2004年8月之后通胀率又下降。国际货币基金组织说中国要改变人民币汇率，我当时说要保持，因为跟着美元上行下行，没有问题。

　　现在通胀率又增长了。人们又开始说中国人民币要升值要快升值，我觉得这样做是疯狂的，风险是很大的，因为一旦升了，就不能降了，会引发中国的衰退，这对中国是很糟糕的，会对世界经济带来负面影响。货币体系的规模和经济增长周期不一样。我们也许可以创建出一种新的布雷顿森林体系，说不定我们可以在上海推出一个类似的布雷顿森林体系。这是一个非常好的契机。对于中国，对于上海来说，一定会成为一个非常重要的金融中心。

　　人民币汇率应稳定在7.5∶1

　　谈谈人民币的情况。20世纪90年代末的时候美元比较强劲，但是对于和它挂钩的货币带来了非常大的压力，都会有一些紧缩。20世纪90年代，美国的经济非常之好。十年的经济繁荣一直到2002年、2004年，美元开始走软，欧元开始上升。包括中国和其他的一些国家，对美元有了升值的压力。

　　并不是一定不能够有固定的利率。人民币汇率还是有贬值的趋势，在1978年1美元兑2元人民币，1994、1995年则是1∶4、1∶5，以后是1∶7.8。也就是说，如果固定汇率，会带来紧缩的问题。达到2%、3%，甚至达到4%。1994年中国人民币开始贬值，是1∶5.5，当时贬值幅度太大，达到24%，导致紧缩，1995年又上扬了15%。这是因为国内经济出现了比较大的压力，就面临着反弹的压力。而后，IMF认为人民币应该自由兑换，造成1996年贬值。当时中国领导人认为人民币汇率应保持稳定，亚洲金融危机也保持这一立场。我认为这是非常好的，即使与其他发达国家相比，中国在这方面还是有非常好的表现。然后我们来看一下货币供给。货币供给也是一个非常重要的做法。买进美元，以及来加大外汇储备。如果汇率保持稳定的话，通胀水平会与美国保持一致。比如巴拿马一直紧盯美国，通胀水平与美国也保持相一致的水平。

　　贸易顺差问题，这是中国必须解决的问题，外汇占比太大，有所扭曲，比日本、欧盟都大。

　　有人认为人民币应当升值25%、40%，但是这会对中国经济带来很大的压力，不能保持以往的增速而逐渐走向小康，减少贫困的工作力度也很大。过去25年当中，这是唯有中国能实现的目标。而与此同时，也是使得经济方面出现了比较健康的均衡。接着，我觉得要做的事情是，能有一个比较稳定的汇率，保持和美元7.5∶1的水平。

　　中国五城市的金融竞争

　　我们一直在说上海金融中心的建设。对于中央政府来说也必须要建设金融中心。

　　到了20世纪80年代，国际金融中心有纽约、伦敦、东京。主要城市金融中心的发展，只有一部分得到国际承认。

　　看一看中国的情况：香港、上海、北京、天津都是潜在的金融中心。天津可能要有很长的路要走。1910年-1920年天津是非常重要的区域中心。香港长期以来是金融中心，因为货币可自由兑换，而且能讲英语。深圳也非常重要。

　　上海是一个自然的资本市场，但是因为在上海会说英文的人不多,影响上海的发展。2001年在上海参加APEC峰会，很多人英语不怎么好，所以上海要在语言方面有所发展。

　　另外，获得中央政府的支持非常重要。需要通过法案进行国际金融中心建设。如果中央政府给与一定的政策，上海一定能成为国际金融中心。

　　上海在货币兑换方面具有一些优势。与香港的一体化，也至关重要。货币兑换、软件开发、金融衍生品，所有这一切都是必需的。

　　一个伟大的金融中心，也需要一些象征意义的建筑，要进行实体基础设施的建设。

　　上海需要在国家金融政策中发挥大作用。人民币变得更加可以兑换，上海作为国际金融中心的地位会更加巩固和加强。还需要货币信贷评级体系，要有类似标准普尔这样的机构，很多方面要求非常高。必须要建立强有力的金融评级机构，还有金融服务的学校，要成为创新型、知识型城市。上海有巨大的潜力，好的大学、服务、开放的信息、可兑换的货币，在这一领域都是非常重要的。

　　“不要为控制变暖而牺牲经济”

　　演讲嘉宾：

　　托马斯·谢林（ThomasC.Schelling），2005年诺贝尔经济学奖得主，西方非主流经济学家的代表人物之一。他之所以被称为非主流经济学家，是因为他超越了传统经济学理性假说的范畴，他的主要功绩是开创并发展了“非数理博弈理论”，可以称作是制度经济学和政治经济学的大师。

　　演讲主题：探讨控制温室及其与全球变暖的关系。

　　在20世纪下半叶，全世界关注的是如何管理和控制核武器。我想说的是21世纪上半叶，如何控制温室气体，这与控制核武器扩散一样需要关注。随着国际化、全球化，今天的世界同以往发生了根本的变化，在这方面全球要有一致的步骤来找到对策。

　　不要为控制变暖牺牲经济

　　之前在北京，我们与中国的科学家有过这方面的探讨。我发现中国的科学家对此抱着非常严肃的态度来研究，这说明中国政府十分关注这一问题的变化。对待这一问题，中国政府比美国政府更加积极，美国有些滞后，相对显得倒退。

　　对于地球来说，有二氧化碳、水，使得地球可以成为能够生息的地方，可以产生碳水化合物，生命得以形成。然而地球也有特别的一面，如果氧气浓度增加一倍，地球资源消耗将非常快，也会造成变暖问题。

　　如果温室气体聚集比较多，大气吸收太阳能的速度会加快。同时由于有温室气体二氧化碳，使得水蒸发得过快，从而造成温室效应。大气变化对于经济生产力、生态系统都会带来负面影响。比如北冰洋有加速变暖的趋势，北极熊由于变暖都睡不着觉，不能冬眠了。而对于发达国家、经济实力较强的国家不太受大气变化的影响，因为大部分经济活动都在室内条件下进行，比如金融服务、通信、医疗等。

　　农业是否会受到影响呢？实际上农业的比例非常小，包括美国也是，以农业为生的比例非常小。但我所知，有一些发展中国家可能有一半人口都要靠天吃饭。从健康方面来看，随着大气的变化会使得昆虫导致的病毒传染会加速。

　　来看看马来西亚和新加坡，虽然两国天气差不多，但是新加坡发展较快，相对没有那么多的疾病。新加坡的医疗水平较高，儿童经常出现的常见病，有些病可以通过接种疫苗的方式很容易得到预防。比如感染了儿童疾病，如果卫生体制比较好，能够非常快地解决这些问题。

　　建议中国这样的发展中国家，不要因为要减慢大气变化带来的负面影响而牺牲了经济发展。

　　减排关键要有具体行动

　　1992年的《里约热内卢框架协议》，只是个框架，没有强制性指标。俄罗斯、德国、英国在1990年实现了《京都议定书》有关要求。没有人可以预测自己是否可以在2020年能够成功达到这项指标。

　　前美国副总统戈尔曾经承诺2010年美国将二氧化碳降低到1990年的水平。然而没有人知道具体怎样降低排放以达到要求。如果戈尔真的当选成为总统，就会把《京都议定书》提交参议院审议，但是参议院会提出怎么做才能实现这些目标。到了那时，可怜的戈尔就会说我不知道，可能要思考一两年才能达到目标。

　　关键还是具体的承诺。比如汽油税收，把汽油的联邦税收提高1美元，说服人们选择更加高效的燃料。

　　如果面临全球性挑战，需要大规模大幅度的全球合作。需要主要国家做出承诺并兑现诺言。历史上只有一个类似的情况，“一战”时，前苏联、英国、美国，都尽全力通力合作。而在和平时期，唯一一个各国通力合作做出承诺的例子，是北大西洋公约。这是马歇尔计划的衍生品，16个国家要共同出资，偕同增效。在两年之后他们做出了这样的计划来划分这些美元的援助。北约成立后各国都兑现了他们的承诺，应对了挑战。当然一开始美国都给予了支持。所以，不要谈长期的二氧化碳减排，而是说当前立刻要做的事情。

　　25年前曾经发现通过碳沉降的方法来对二氧化碳进行密闭封存，虽然当时觉得很贵，但是现在看来不至于是电价的两倍。中国是一个煤炭大国，如果为了减少排放不得不放弃煤炭的使用，那将太遗憾了。

　　我非常希望有新的动向来推动包括中国、印度这样的发展中国家来关注这一问题，而不是短期的减少排放。我非常高兴中国对此给予的高度关注。我相信在这一方面中美两国是大有作为的。

　　金融家不能光拨算盘

　　演讲嘉宾：

　　埃德蒙·费尔普斯（EdmundS.Phelps），2006年诺贝尔经济学奖得主，被誉为“现代宏观经济学的缔造者”和“影响经济学进程最重要的人物”之一。他提出的“经济增长黄金律”正式确立了经济增长理论。

　　演讲主题：世界经济事件以及资本流动问题。

　　我非常高兴和太太一起来到这里。这是我今年第四次来到上海。

　　我知道在座的有很多都是来自金融界的嘉宾。我相信我是为数不多的相信金融在推动经济增长方面起到至关重要作用的几位经济学家之一，特别是对创新非常重要。

　　企业家是商业创新者

　　很多经济学家继续相信技术是经济增长的原动力。这就是为什么法国在进行政府的研究项目时，政府会给公司的研究进行补贴，在美国也是这样。他们认为科研是非常神圣重要的事情，大公司中的开发是非常重要的。

　　我的一位好朋友认为许多公司对技术方面过度关注。约瑟夫·熊彼得认为，仅仅是技术进步还是不够的，不足以推动经济。

　　根据现代的观点，企业家是大部分商业创新的创造者。现代学派的观点认为技术进步对于商业创新来说还是不够和不必要的。

　　不过，曾经创新是从上而下，但已经比较少了，在20世纪30年代自上而下的创新已经成为历史了。

　　金融扮演何种创新角色

　　如果要进行发明的商业应用，必需聘用非常有经验的经理进行运作。光有发明家是不够的，要有商业运作才能使发明成功商业化。再者，发明带来的产品必须要得到认可。所以从创新到最后的市场化，需要多个环节的配合。

　　再回头谈谈金融。一个点子提出来的过程，与融资的阶段一样重要，金融界跟任何一个创新项目有关系，因为它不断衡量一个创新的作用。

　　如果融资家不愿承担融资风险，那么这个点子可能早就流产了，所以其实除了发明家的创新精神外，创投家、金融家也必须有这样的创新意识。

　　对于很多金融家来说，可能光是打一打算盘，但新一代的金融家已经开始有比较创新的想法，使得很多创新能有资金的支持。金融界怎样才能更加健康？一个良好的金融系统，必须是很好的生态系统，首先要有创投家，在初期给予资金，这当中还要有一些被称为天使投资家的投资人，眼光独到，善于发现早期的投资项目。第二个阶段就是拥有比较大资金的创投家，通过他们的投入，使得项目可以快速地从一个种子发芽。还需要有金融家在创投家撤出之后快速补充，包括银行、股市、私人等都是很重要的力量。

　　中国的经济发展非常之快，这个阶段我们必须强调的是原创的创新，可以使今后的中国企业在价值链方面提高很大一步。中国的行业必须在创新方面给予大力的支持。银行家和创投家必须有更大的视野，能够更多地支持，从而能为金融投入提供帮助。

　　上海有望成国际资本中心

　　上海可以先成为国内的金融中心，在将来也会成为国际金融中心。我认为“三五十年后金融中心会消失”的观点可能过于乐观了，也许两百年后会消失。我只能说你很难判断一个公司正常的市盈率应是如何，我们无法预测未来。

　　英国金融时报研究员张晨昊：关于上海建成国际金融中心的问题，如果比较一下中国和美国，中国有香港和上海，但美国只有一个纽约，您怎样看上海和香港的关系？中国股市的市盈率比国际上高很多，您认为中国公司私有化和创新对于中国金融发展有什么影响。

　　罗伯特·蒙代尔：香港和上海的关系是劳动力分工的问题。香港是国际资本市场和国际金融中心，上海未来有希望成为国际资本的中心。上海的股市蒸蒸日上，人民币前景很好，上海应当拥有更多会讲英语的人才。上海有很多竞争对手，如深圳、北京等。上海要得到中央政府的大力支持，进一步加快建设。香港在未来十到二十年间仍是国际金融中心，上海可以先成为国内的金融中心，在将来也会成为国际金融中心。

　　埃德蒙·费尔普斯：我认为一个非常强大的服务业能够驱动经济的发展，我想说的是目前在创新项目提案方面有很大的不确定性，必须要进行深入的对话和深入的调研。我认为每一个国家都应该有一个很强大的国内研究中心，有一个本国的金融中心。我并不是说金融市场在中国不健全，或仅仅发展金融市场会有益经济发展。我同意国企改革是重中之重，对于决策者来说是不容忽视的一环。金融市场在国企改革的过程中起到重要作用，并促进国企改革能够顺利进行。我不太理解您说的市盈率高的问题，是说市盈率高会影响国企改革？我只能说你很难判断一个公司正常的市盈率应是如何，我们无法预测未来。

　　万事达卡国际组织上海代表处亚太区国际业务拓展副总裁白虹：刚才蒙代尔教授谈到上海一定能成为未来的国际金融中心，我的问题与费尔普斯教授关于技术的角度也一致。回想过去技术的演进，可以看到军事强国、政治强国、经济强国发展到技术强国的问世。技术成为变革发展的动因和原动力。未来可不可能根本没有金融中心呢？这在制造业已经开始发生了，现在已经没有一个制造中心。

　　蒙代尔：我想您的想法非常正确，这是未来发展的方向。因为技术的革新、交通更加便利、信息技术的日新月异，地点变得越来越不重要，不需要再去商业中心，在任何地点都能完成交易，“中心”这个概念已经不再重要了。但是交易成本问题仍然不容忽视，比如你在墨西哥如何获得信息，其中依然需要交易成本。我认为“三五十年后金融中心会消失”的观点可能过于乐观了，也许两百年后会消失。费尔普斯：我想澄清一下。技术是商业的原动力。奥地利学派认为技术会推动创新。德国人认为技术重要，熊彼得认为不是这样，需要有企业家推动创新。

　　固定汇率有助收支平衡

　　人民币提高利率可能使得平衡更难实现。如果中国政府一直执行这样偏紧的政策，会使顺差比较难以控制。人民银行刘明志：蒙代尔教授建议中国人民币汇率稳定在7.5，在中国目前国际收支依然顺差的情况下，是否有必要这样维持？

　　蒙代尔：维持固定汇率，也是过去世界经济的一种模式。1971年之前，汇率基本都是固定的，在这种机制下，不平衡性也不会成为问题，因为如果出现不平衡，固定汇率可以自动纠偏。比如欧盟十三个成员国有一种很好的调节机制，如果一个国家出现顺差，就可以通过货币体系来调整，比如调整进出口、资本流入流出，使得顺差缩小。如果市场之间汇率不固定，就比较难以消除不平衡性。央行可以通过外汇收购来使得市场比较平衡，但从长远来看，必须要有更好的市场运作机制来帮助外汇走向一个平衡。人民币提高利率可能使得平衡更难实现，如果中国政府一直执行这样偏紧的政策，会使顺差比较难以控制。我觉得央行必须积极应对顺差，当然这也取决于中国政府在外汇储备方面的政策目标，应该说中国政府也不希望自己的外汇储备过高。

　　美元地位仍持续一百年

　　美元还会走强，至于会持续多久，我不能肯定，大概会持续一百年吧。人民银行刘明志：美元的贬值是否会影响美元作为国际储备货币的地位？请对未来国际储备货币的格局做出预测。

　　蒙代尔：预测很难，这如同6年前我不敢预测今天一样，因为格局的形成与经济政策有关。美元基本上一直维持着一战以后的格局。我们认为这样的体系会持续到美元不再是一个有效的世界货币时，当人们不再信赖美国有能力控制庞大的逆差问题时，美元的地位才可能会发生变化。这是一个非常有意思的体系，当一个国家的货币成为国际货币，它就会没有用处。我认为美元这样的地位还会持续相当长一段时间。目前美国在海外的资产达到十万亿美元，但他们对外国人的负债为十三万亿美元，资产与负债的差值是三万亿美元，很多负债是以外国货币计价的，美元走弱的话，以美元计价的负债会缩小。而美元还会走强，至于会持续多久，我不能肯定，大概会持续一百年吧。费尔普斯：目前存在非货币理论，根据这样的理论，投资需求是大幅滞后于储蓄的，原因非常简单，因为国内投资渠道单一，这样风险很大。我们看到和因特网革命发展相关的二级投资曾经很繁荣，但现在有所放慢，因为房地产方面减弱，使美国的进口需求有所减少，因此美国的经常性账户将会缩小，可以预计美国赤字会减少。

　　推出亚元有助亚太发展人民币目前还不可兑换，这是一道拦路虎，还有就是中国在货币方面必须推出更有力的政策。

　　上海市科委国际合作处项目官员蒋宇铮：如果人民币不断走强，亚洲地区能否出现一个类似于欧元区的地区？人民币是否有可能成为其中的一个主导货币？

　　蒙代尔：对于亚洲来说，如果能够有一个比较有力的货币———亚元，肯定对亚太地区非常有利。但是推出亚元存在比较大的挑战，需要中日印等国达成共识。印度对此不太感兴趣，相比较而言，中日更有兴趣。但是政治上必须要有很好的协调才有希望，然而中日之间如同法德曾经的对峙状态，使得推出亚元较有难度。东南亚地区倒是有可能推出这样的货币，人民币可以成为一个主导性的货币。我要谈两个因素，一是人民币目前还不可兑换，这是一道拦路虎，还有就是中国在货币方面必须推出更有力的政策。如果中国能够保持相对稳定的人民币汇率，可以略微有所升值，这将是一个有利而健康的政策。在这样的发展态势下，人民币会成为东南亚地区的主流货币。但是如果中国的发展与此相反，出现了通胀指标型的导向，过于关注通胀，并以此为风向标，将会导致汇率大幅波动，这对于中国经济增长也非常不利。如果将汇率保持在一个稳定的水平，中国也能搭上美国经济增长的快车。这不仅对于中国自身发展有很大的帮助，也有益于全球经济的平衡。目前，中美之间还存在一些摩擦，尤其是反倾销方面的争议，这对中国的经济发展非常不利。中国应当避免与美国打贸易战，要使用非常巧妙的方法解决贸易争端。

　　建立北美元可能性为零

　　因为美元毕竟是全球货币，美国政府肯定不会愿意将美元、加元和墨西哥元放在一起创造北美元，毕竟墨西哥只有美国经济的1/20。江苏中南投资有限公司总裁王海澄：众所周知，北美经济长期依赖于美国。“9.11”以后，美元一直在贬值，相对加元贬值约35%，而加拿大经济依然增长，这是由什么机制调节的？未来是否会出现北美元或美洲元？人民币如果可以自由兑换，是否会带来很大的金融风暴。

　　费尔普斯：我不是加拿大人，但很乐意回答这个问题。加拿大对美国经济的依赖性确实较大，这与经济学中一些理论有关。一个国家的货币如果走强，从汇率角度上看是货币升值了，这就会使国内的生产商必须降低毛利才能提高竞争力，否则在国际市场会丧失优势。一旦厂商降低毛利，会使产量增大。当产量增大，就业量必须加大。一般来说，货币升值使得产出量加大，就业量加大。这就是在加拿大出现的现象。

　　蒙代尔：加拿大属于以技术和原材料资源为基础的国家。目前加元走强就是因为资源价格的上涨。如果反过来，比如国际经济开始走弱，对原材料需求不那么强劲，加元就会走弱。说到北美一体化，我的朋友已有过这样的提议，与欧洲货币一体化非常类似。但我认为这一可能性非常低。因为美元毕竟是全球货币，美国政府肯定不会愿意将美元、加元和墨西哥元放在一起创造北美元，毕竟墨西哥只有美国经济的1/20。如果美元融入北美元之后，其他国家持有的美元如何计算也是非常难的问题。所以我认为北美元的可能性为零。对于人民币竞争力问题。如果全球货币体制变化不大的话，人民币五十年内保持7.5比较合适。

　　中国劳动力富裕度减少

　　我认为中国经济在未来10年里的发展前景还是十分乐观的，即使全球经济放缓，中国依然会继续高歌猛进。英国金融时报研究员张晨昊：有人认为中国劳动力成本在急剧上升，央行也面临存款利率提高，明年是入世过渡期的结束年，另外还有次贷危机的影响，因此对中国经济发展前景比较担忧，您对中国经济的发展有何预测？

　　蒙代尔：我对中国经济的发展前景表示乐观。目前世界所处局面比任何时刻都好，所有主要国家都迅猛发展。我认为世界经济还会发展，可能会放缓，但不会严重到衰退。目前中国劳动力富裕程度确实正在减少，尤其是在中国沿海地区。沿海地区需要吸引更多内陆地区劳动力，以缓解内陆劳动力过剩和沿海地区劳动力短缺的问题。我在广东发现员工流动率非常高，跳槽是很常见的现象。他们雇佣一个员工，培训10天，员工工作几个月就跳槽了，这很浪费。我们应该听听费利普斯教授的观点，应该给他们加薪水，让他们为公司长期工作。教育问题也是当务之急，虽然劳动力过剩，但是有技能的劳动力却是短缺的，中国政府特别是中央政府应该对此采取措施。我认为中国经济在未来10年里的发展前景还是十分乐观的，即使全球经济放缓，中国依然会继续高歌猛进。如在2002年至2004年，全球经济放缓，但中国在此期间的进口还增长了800亿美元。

　　美国没理由要求中国节能

　　但是我觉得，美国还没有采取很好的行动，也没有理由要求中国这样做……拖了十年了，还没有迹象表明美国会严肃对待这一问题（批准《京都议定书》）。大金物流有限公司总经理蒋大全：刚才谈到发展中国家应该更加有力地应对全球变暖的趋势，我的问题与这一点相关。在发达国家，很多家庭可能在过去的几十年里已经拥有了第100辆车了，而大部分中国家庭可能在过去的十几年中才刚刚有车。发达国家的家庭可能会避免选择耗油量大的车，但很多人认为这是我的第一或者第二辆车，可以选择耗油量大的车，您觉得呢？

　　托马斯·谢林：我觉得你真的应该买耗油量低的小车。如果人们想要表现出对节能减排的参与性，应该买小的，通过集体努力来参与节能减排，减少二氧化碳排放，这样子孙后代不需要承受气候变化带来的沉痛后果。这是一个集体问题，需要集体应对。我希望大家这么做，甚至要求政府出台相关法律法规。但是我觉得，美国还没有采取很好的行动，也没有理由要求中国这样做。美国还没有批准《京都议定书》，无论是布什还是克林顿，都没有严肃对待，拖了十年了，还没有迹象表明美国会严肃对待这一问题。一旦欧盟、日本、俄罗斯、加拿大、澳大利亚等国家都表现出严肃对待这个问题的意愿时，就可以要求中国参与这个行动。特别是富有国家如何提供财务上的援助。这需要发达国家和发展中国家通力合作。

　　新商业模式：战争型公司

　　布什总统不够聪明，他可能相信他所说的话，希望宣扬民主，推行民主。他整个行为都是可悲的，是巨大的失败。另外，战争对于经济发展是否有促进作用。答案是有可能。世界经纪人资讯有限公司首席执行官丁海森：请问谢林教授，昨天格林斯潘说美国打伊拉克是为了石油。我重新评估了世界经济的发展，每一次推动世界经济发展的，不是教育、创新、人力资源，而是战争，每一次战争都对土地、财富、资源进行重新分割。您怎样看待战争问题。美国发明了一个新的商业模式，战争型公司。这种商业模式是不是会很快地在全球范围内推广？谢林：我觉得如果说布什总统为了石油而去发动战争，那是错的，那不能确保获得石油。布什总统不够聪明，他可能相信他所说的话，希望宣扬民主，推行民主。他整个行为都是可悲的，是巨大的失败。另外，战争对于经济发展是否有促进作用。答案是有可能。在美国有很多公司在伊拉克战争之后获得了许多合同。我觉得公司有时候做得比政府更好，他们擅长盈利。但是最主要的战争行业可能是波音公司的例子。作为最主要的军事材料生产商他们并不依赖伊拉克战争这类事件。我们要探讨的问题是是否会存在基于战争的商业模式，是不是会促进战争的进行和扩大。蒙代尔：在世界历史上确实有大国力量的平衡和如何来实现制约，在全球必须依靠这样的制约。一个政府不可能依靠武力来制约全球，必须有一种联盟来实现，大国之间通过制衡和联盟来达成平衡。战争模式是否就是成功的商业模式，我觉得反而是萨达姆当年的模式是这样，倒不见得是美国。费尔普斯：我的观点和谢林有所不同。我想说到宏观经济学，我觉得美国的经济目前不太景气，但是二战以来美国经济确实保持了较为强势的增长。如1934到1935年走出大衰退的速度较快。上世纪三十年代生产力提高的速度比二十年代要快，对于一个企业来说，如果达到一定产量，所需人工越来越少。到1941年出现了一个拐点，生产力的提升停止，从而导致了就业的增长。（全文系9月16日“中国经济改革与世界资本市场发展金融论坛”答问实录，由民建上海市委员会提供，发表时略有删节。）