失重的格鲁吉亚：背后有哪些不为人知的秘密?

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎收看《今日关注》，今天我们来关注格鲁吉亚。

　　根据格鲁吉亚议会通过的决议，16号晚上格鲁吉亚结束了紧急状态，这也宣告10多天的格鲁吉亚紧张的局势暂时结束了。为什么格鲁吉亚要实行紧急状态？又为什么突然地结束，到底有哪些力量在左右着格鲁吉亚的政局呢？今天我们就请到两位嘉宾来进行分析，一位是中国现代国际关系研究院的副院长季志业先生，您好。

还有一位是中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所的研究员姜毅先生，欢迎两位。

　　同样我们还是在节目一开始通过一个短片来了解一下相关的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　当地时间16号晚上19点，格鲁吉亚紧急状态正式取消。首都第比利斯市也恢复了往日的秩序。

　　另外，萨卡什维利总统16号晚宣布，总理诺盖杰利已经辞职，他决定向议会提名由古尔格尼泽出任新总理。现年36岁的古尔格尼泽是格鲁吉亚最大的银行——格鲁吉亚银行的董事长。

　　萨卡什维利说，格鲁吉亚政府目前所面临的主要任务是加快改革步伐，特别是加大社会领域的工作力度，如增加退休金和教师工资、提高就业率等，使人们更真切地感受到改革的成效。他说，古尔格尼泽曾先后在英国、美国和俄罗斯接受教育，是一名成功的商界人士，具有丰富的经验。

　　主持人：

　　这一次我们看到最后除了议会批准了结束紧急状态以外，就是总理换了，这是不是可以看作萨卡什维利总统向反对派的一种妥协？

　　季志业(中国现代国际关系研究院副院长、俄罗斯研究所所长)：

　　这可以说是没有办法的一个办法，现在反对派要催他辞职，如果他再坚持下去很有可能会出现象2003年他当年推翻谢瓦尔德纳泽的格局，所以他还不如主动提出来干脆提前选举得了，这样也缓和了一下目前和反对派之间这种尖锐的对立。

　　主持人：

　　因为格鲁吉亚是总统式的国家，总理应该是一个什么样的职务？是没有多少实权吗？

　　季志业：

　　总理没有多少职权，总理就是一个技术性干部，总统教我怎么做，我就怎么做，具体地管一些经济部门的工作。大政还是由总统来操作，尤其在目前马上要提前进行总统选举的环节上，现在提一个总理上来是很短暂的，因为总统选举以后要重新提名总理，重新要经过议会的讨论，所以这一任总理会是很短暂的。

　　主持人：

　　就是期望这个新的总理给格鲁吉亚带来一些什么变化可能是很困难了。

　　姜毅(中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所研究员)：

　　我认为这个可能性很小，刚才短片里面也说了，萨卡什维利也强调，未来改革的重点主要是在加强社会改革方面，主要是让更多的老百姓能够体会到改革的实惠方面，实际上也就是更多地改善民生方面。

　　因为解决民生不是一蹴而就就能马上见成效的，从时间点来看恐怕有点来不及。

　　主持人：

　　现在看来前任总理诺盖杰利有点替罪羊的意思了。

　　季志业：

　　对，因为萨卡什维利遇到了反对派那么要求他下台这些激烈的挑战，他总要推一个能够承担所有罪责的人。

　　主持人：

　　有点不得以为之。那么格鲁吉亚的政治危机到底是怎么产生的，现在为什么又取消了紧急状态呢？我们通过一个短片来了解一下这个过程。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2007年10月16日，格鲁吉亚总统萨卡什维利提议修改宪法，将议会议员任期从4年延长至5年，如此一来，未来的议会选举和总统选举将同时举行，这能够避免国家因举行两场大选而耗费过多的财力。

　　格鲁吉亚概况

　　然而自2007年11月2日开始，格鲁吉亚反对派在首都第比利斯的议会大楼前举行大规模反政府集会，要求举行议会选举、改总统制为议会制，并要求总统萨卡什维利下台。11月7日，格鲁吉亚警方动用高压水龙、催泪弹、橡皮子弹驱散了聚集在议会大楼前的示威者。

　　7日夜晚，总统萨卡什维利签署命令宣布全国进入紧急状态15天。在紧急状态期间，格鲁吉亚将对新闻进行封锁，只允许国家控制的电视台发布消息，并在全国范围内严厉禁止任何集会、示威游行及罢工。

　　为了尽快缓解政治危机，萨卡什维利8号晚宣布，原定2008年秋天举行的总统选举提前到2008年1月5号举行。政府与反对党人士在9号举行了非正式会谈，反对派也暂停了街头示威抗议活动，第比利斯的紧张局势开始有所缓和。美国国务院发言人麦科马克也在9日敦促格鲁吉亚政府立即取消正在实施的紧急状态，并履行提前举行选举的承诺。

　　格鲁吉亚议会15日以153票赞成、2票反对的表决结果通过决议，批准于16日结束紧急状态。16日晚19点，格鲁吉亚国内紧急状态提前取消。

　　主持人：

　　两位觉得最终这个紧急状态能够提前取消的原因是什么？

　　季志业：

　　我想最主要的还是外部力量的推动。从现在来看，美国说，你赶快结束吧，这个作用很大。因为萨卡什维利当年上任的时候，美国给了他很多的支持，可以说萨克什维利政权能够维持到现在，很大程度上，一方面是美国在政治上支持他，另外在经济上也在不断地帮助他，所以他能够一直维持到现在。现在连美国都站出来说，你不能再搞紧急状态，所以萨卡什维利得听一下，用他自己的话来讲，我们的朋友的意见。

　　主持人：

　　好像反对派其实也是做出了一定的妥协，对吗？

　　姜毅：

　　我认为反对派还是在观望，从目前达成的意向来看，反对派过去走上街头一些原则上的一些让步并没有改变，也就是说现在更多的是萨克什维利方面在往后退，也就造成了反对派在这个时候暂时把整个街头的运动告一段落。

　　主持人：

　　这个紧急状态取消以后，格鲁吉亚的反对派也说了，如果当局现在不允许支持反对派的电视台，就是希望电视台复播，不排除继续游行的可能性，为什么反对派对这么一家电视台这么在意呢？

　　季志业：

　　因为在紧急状态期间，政府封闭了好几家电视台，包括一些广播电台、电视台和一些报纸，这些都是反对派的媒体。“鲁斯塔维-2”电视台是在反对派媒体当中叫得最凶的一家，而且政府不光是关闭，还把它整个的设备都清理掉了，不允许它再重新开业。现在反对派说，你要是体现民主的话，你先把设备换给我们，让我们重新再开张，所以变成目前反对派作为一个条件提出来了。

　　主持人：

　　现在看起来反对派再进行游行的可能性大吗？

　　姜毅：

　　我认为危险还仍然是存在的，因为到目前为止政府方面做出的最大的一个让步就是提前总统大选，这涉及到很多的问题，比如说技术上的准备问题，包括允许反对派的总统候选人能不能够公平地利用媒体进行竞选宣传的问题，包括在选举的准备过程和进行过程中是不是还会有其它政府压制反对派的行为出现或者暴露出来，导致这次街头政治、导致这次危机的一切火种并没有熄灭，一切的原因并没有消除，只是让大家各让一步，把这个事暂时平息下来。

　　主持人：

　　当初游行的源头是不是也和一些反对派在电视上、媒体上批评的与总统有关系。

　　季志业：

　　有关系，最主要的原因就是萨卡什维利决定要把议会的选举推迟一年，就是把原来的四年选举一次改为五年选举一次。因为在现有的议会当中，萨卡什维利的统一民族运动党是最大的一支政党，如果议会再延伸一年，支持他的政党在政坛上又可以控制一年，而现在他的政党在明显的下降，所以反对派认为应该到时间赶快选举，这样我们可以马上进入政坛。

　　主持人：

　　就是可以控制议会。

　　季志业：

　　对，这是一方面。

　　另外一方面，由于萨卡什维利上任以后，他修改了宪法，把很多权力挪到总统这儿来，也就是加强了总统的权力。现在反对派提出来要推出议会制，新的反对派推出了统一的总统候选人，他的最重要的口号就是要把总统制改为议会制，这从政体上来讲是反对派和萨卡什维利政府之间最尖锐的一项斗争。

　　主持人：

　　我们知道萨卡什维利在2003年11月份是通过“颜色革命”或者叫“玫瑰革命”上台的，但是我们发现当时他的很多同盟者后来都跟他分道扬镳了，后来他的很多铁杆支持者现在都变成了反对者，甚至走上街游行，这是为什么呢？

　　季志业：

　　最重要的还是萨卡什维利当政四年以来，没有实现他在当政时候所提出的一些承诺，比如消除腐败，也是这次反对派最先起来闹事的最直接的原因。萨卡什维利的一个战友前国防部长奥克鲁阿什维利在9月26号公开宣称，萨卡什维利政权是一个腐败的政权，他可以举出大量的例子。所以这个问题看来是没有解决好，另外他提出来要改善民生，但是看来也没有得到什么效果，因为这些年来老百姓没有从“颜色革命”当中得到什么好处，经济还是一个很低水平的发展状况。

　　还有一个要解决国家统一的问题，现在南奥塞梯问题、阿布哈兹问题都仍然存在，都没有解决，所以他当时立志要解决的三大问题一个都没有解决，所以他很多原来的支持者都走到了他的反对面。

　　比如说刚才我讲到的奥克鲁阿什维利，媒体报道，他跟萨卡什维利最主要的冲突就是在于怎么解决南奥塞梯的问题上，两个人意见不一致，所以他就分裂出来了。

　　主持人：

　　所以从萨卡什维利上台的这几年来看，现在有点分崩离析的味道，原来很多的政治盟友也都纷纷地离开了他。这次解除紧急状态，虽然萨卡什维利否认是由于外界的势力、一些压力。但是他其中有一句话是，理解格鲁吉亚的外国朋友们的焦急心情。这个“外国朋友们的焦急心情”是不是指的是美国？美国为什么要给格鲁吉亚施加这么大的压力让他取消紧急状态？

　　季志业：

　　因为当时美国是以推动格鲁吉亚走民主化道路、支持萨卡什维利搞“玫瑰革命”的，现在萨卡什维利又是巩固扩大总统的权力，又是采取紧急状态，而且封闭很多媒体，在很大程度上对于美国所宣扬的民主是一种倒退。

　　主持人：

　　我记得2003年11月“颜色革命”的时候，美国把格鲁吉亚的“颜色革命”抬到了一定的高度。

　　姜毅：

　　民主革命的样板。

　　主持人：

　　作为一个样板。

　　姜毅：

　　从宣布紧急状态以后，格鲁吉亚等于是变成了一个非民主、反民主的样板，让美国人很下不来台，所以这也是美国很关注格鲁吉亚政治格局未来走向的关键性因素。

　　主持人：

　　当时萨哈什维利上台的时候，美国大力支持，但是现在恰恰是萨卡什维利这个人违背了他原来承诺的一些民主的诺言。

　　季志业：

　　这件事也反映出了这么一个很深刻的问题。像格鲁吉亚这样一些国家，一定要把美国的民主模式在这个国家里面去推行，实际上是推行不了的，你支持了一个萨卡什维利，因为他为了夺取政权，所以听从你的要求，我推行民主。但实际上他到了这个位置没法推行他的民主，到了这个位置上他就扩大自己的权力，就要搞紧急状态。所以这个国家发展到这个水平上不可能推行像美国那种民主模式。

　　主持人：

　　而且当年“颜色革命”的一些国家都遇到了类似的问题，其实不仅仅是格鲁吉亚，包括乌克兰、吉尔吉斯都遇到了这样的问题。为什么在这些国家很难推行像美国这样的民主模式呢？

　　姜毅：

　　从全球的情况来看，当然民主是一个民主治理，可能是一个到目前为止人类找到的最好的一个治理形式，但是关键是民主的真谛是什么，民主的目的是什么。我认为所有发生所谓“颜色革命”这些国家的不管是社会群体也好，还是政治精英也好，恐怕在这方面并没有很好地理解到底什么是民主。

　　比如像格鲁吉亚出现的问题，当年打着民主的旗号进行民主革命，我们今天回过头来看，好像不过是几个政治派别重新进行政治资产的重新分配，重新分配完了以后，然后我说什么是什么。如果这种分配有人不满意，那就重新通过金融政治，通过所谓的民主形式再来一遍，就演变成了民主形式、民主制度，并没有对解决民生问题、经济发展问题起到一个很好的推动、促进作用，反而成了一个社会不稳定的催化剂了，我认为这是这些国家出现问题最根本的一个原因。

　　主持人：

　　而且现在格鲁吉亚开始有人怀念谢瓦尔德纳泽的时候了，说当年“高加索银狐”谢瓦尔德纳泽在的时候，最重要的是格鲁吉亚很统一，如果谢瓦尔德纳泽当天实行紧急状态，恐怕也没有现在的萨卡什维利了。从那个时候最起码和俄罗斯关系也不错，跟西方关系也挺好。

　　季志业：

　　您刚才提到这个问题，为什么在这些国家推行民主推行不了，因为这些国家的社会处在一种分裂状态。乌克兰是总统和总理之间的两大阵营，斗来斗去，斗到现在还没有形成最后的结果。吉尔吉斯也是，吉尔吉斯反映的是南部的部落和北部的部落之间争权夺利的斗争，也是到现在为止，究竟是实行总统制还是议会制，表面上好像是为了某种政治形式，但实际上是某一个利益集团和另一个利益集团在争权夺利，所以它这种斗争始终没有解决，表现上看好像是在搞民主，实际上是利益集团的争权夺利。

　　主持人：

　　就是权利的重新划分。

　　季志业：

　　对，权利的重新划分的背后是财产的重新划分。

　　主持人：

　　其实格鲁吉亚的形势来看有很多外国力量确实还是在起一定的作用。

　　现在格鲁吉亚方面还指责俄罗斯的特工涉嫌参与了格鲁吉亚的内部政治危机，但是这个说法让大家有点疑问，我们通过一个短片先来了解一下这方面的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　卡梅宁在8号当天发表的声明中说，格鲁吉亚政府对俄罗斯采取了新的敌意攻击，莫斯科不会屈服于这种不负责任的政治挑衅。

　　卡梅宁(俄罗斯外交部发言人)：

　　我们认为格鲁吉亚实行紧急状态并企图将俄罗斯塑造为敌国形象的说法，证明格政府无力以一种文明的方式解决其内部问题。

　　卡梅宁说，莫斯科呼吁包括联合国、欧洲委员会在内的国际社会制止格鲁吉亚政府的暴力行动，尊重人权，用法律解决国内政治问题。

　　主持人：

　　俄罗斯有一些人说，格鲁吉亚对俄罗斯的指责简直就是一个笑话。两位觉得俄罗斯有可能牵入到这件事情当中吗？

　　季志业：

　　从现在来看，因为格鲁吉亚对立的双方，政府也好，反对派也好，都把对方指责是在替俄罗斯人卖命，这个现实本身就说明这个事跟俄罗斯没问题。

　　第二，谢瓦尔德纳泽最近有一个说法，到目前为止，他觉得事态的发展跟俄罗斯没有直接关系，而且他提醒所有的格鲁吉亚所谓的政治精英们跟俄罗斯的关系如果没有证据，不要轻易说这个话。谢瓦尔德纳泽作为一个前任的总统，作为一个旁观者，他对这个问题可能看得比较清楚。

　　另外，要说这个跟俄罗斯一点关系都没有，我看也不见得。因为这一次上街游行的人很多是格俄关系恶化的受害者，也就是当时有很多格鲁吉亚人在俄罗斯打工，大约有100万。由于格俄的恶化，前些日子俄罗斯把一些没有正常的移民手续的一些格鲁吉亚人赶回来了，而这些人觉得就是因为格鲁吉亚政府所采取的政策使得俄格关系恶化了，才把我们赶回来，所以这些人就走上街头了。尽管他喊的口号是“政府腐败”、“打倒萨卡什维利”，让萨卡什维利下台。但是内心考虑的问题是，就是因为你的政策错了，所以俄罗斯把我们赶回来，让我们的生意都没有了。所以这里面要说一点联系也没有，我觉得也有一点联系。

　　姜毅：

　　格鲁吉亚方面指责俄罗斯所谓间谍包括外交官参与到这场政治活动中心的最高潮的时候是在刚刚要宣布实行紧急状态的时候，

　　这中间有一个政治考量的问题，因为这次格鲁吉亚的政治危机主要是因为内部矛盾引发的。政府方面没有办法去解决引发矛盾的这些问题，怎么办？把这个毛病的焦点，矛头转向到国外。从政府方面来讲，他希望达到一个目的，就是转移矛盾的焦点，而且如果以俄罗斯进行策划、颠覆的行动出现，第一有可能争取国外主要是西方的理解和支持，第二，有可能能争取国内民众的理解和支持，应该说它这一方面是有一个政治考量的。

　　主持人：

　　但是不管怎么说，现在俄罗斯和格鲁吉亚关系的恶化确实是有证据的。而且我们从接下来的一个短片可以看一看，俄罗斯已经提前从格鲁吉亚撤出了全部的驻军。

　　(播放短片)

　　解说：

　　15号，一列俄罗斯军用列车从格鲁吉亚阿扎尔自治共和国首府巴统的12号军事基地驶出，车上物资将移交给格国防部。至此，俄方提前结束了从这一军事基地撤军的任务。根据俄格两国协议，这个基地原定于2008年完全撤除。

　　苏联解体后，俄罗斯继承了位于格鲁吉亚境内的4个军事基地。截至今年6月，除了巴统军事基地以外的其他3个军事基地恩已经正式移交给格鲁吉亚政府。设在格鲁吉亚首都第比利斯的俄军驻外高加索集群司令部也已经于去年年底关闭。

　　主持人：

　　俄罗斯的陆军总司令说，现在在格鲁吉亚境内已经没有俄罗斯的士兵了，俄罗斯和格鲁吉亚的矛盾现在还有哪些？

　　季志业：

　　我想最主要的就是南奥塞梯和阿布哈兹问题。

　　主持人：

　　就是这两个省要独立的问题。

　　季志业：

　　对，因为南奥塞梯自治共和国在去年11月份的时候搞过一次全民公决，全民公决的结果是绝大多数人要求独立。当时俄罗斯认为，既然西方支持科索沃搞全民公决、搞独体，南奥塞梯搞全民公决要独立，你也应该支持它，当时俄罗斯是这么一个态度。

　　另外，阿布哈兹和格鲁吉亚的总统，俄罗斯是作为维和力量驻扎在阿布哈兹和格鲁吉亚之间。现在这两个自治共和国和自治区的很多人是同时拥有俄罗斯国籍的。而且是大多数人同时是阿布哈兹人、南奥塞梯人，又同时拥有俄罗斯的国籍，所以他们认为我们有权利保卫俄罗斯公民的利益。

　　主持人：

　　所以这个问题以后可能还会成为格鲁吉亚和俄罗斯之间的一个炸弹。

　　姜毅：

　　对，这肯定是俄格之间下一步要爆发矛盾的一个焦点，而且我认为也是俄罗斯现在在某种程度上想控制格鲁吉亚很好的一个手柄。

　　现在在阿布哈兹这些地方还驻有俄罗斯的维和部队，大约有一千多人。所以所谓正式的撤军主要是讲的正规部队现在从巴统撤走了。但是俄格之间在阿布哈兹和南奥塞梯两个结点的问题恐怕在短时间内是不会解决的。

　　主持人：

　　在格鲁吉亚来看，不管是当政的萨卡什维利还是反对派现在在这个问题上都是非常坚决的，跟俄罗斯肯定是要把这个问题谈清楚。

　　姜毅：

　　对。

　　主持人：

　　22号就是一个重要的日子，萨卡什维利总统的任期暂时先结束，然后再参加总统大选，接下来这一段时间，格鲁吉亚的政局会朝向什么方向发展，萨卡什维利有可能再次当选吗？

　　季志业：

　　按照格鲁吉亚的宪法规定，如果提前选举，总统必须在选举前的45天结束他的任期，这样才有可能选举，所以他必须在11月22号，因为他已经公布了1月5号重新选举。

　　主持人：

　　那这段时间谁来当选总统？

　　季志业：

　　在这一段时间里面，按照宪法规定应该是格鲁吉亚的议长。

　　主持人：

　　就是刚才我们看的那个女的布尔扎纳泽。

　　季志业：

　　对，布尔扎纳泽来担任代总统，代理总统的职务。

　　主持人：

　　从大选的支持率来看，两位觉得萨卡什维利优势有多大？

　　姜毅：

　　萨卡什维利在反对派的斗争中，没有答应反对派提前举行议会选举的要求，而是自己变了一个花样，提前进行总统大选。他判断明年1月份的总统大选对他是有利的，如果按照反对派的要求，明年年初就进行议会选举，可能对他是不利的，应该说在这个中间我认为他是做过一个考量的。

　　所以从意义上来讲，最大的问题是反对派现在都是各个政党，有左翼的、有右翼的，不同的派别组成一起，最后推出一个候选人来，而现在这个候选人在格鲁吉亚的政坛上并不是特别的有名。还有至少我们没有看到，他现在没有拿出一个像样的、能吸引人的、切实可行的纲领。倒萨这是一个，只要能推翻萨卡什维利这是一个旗号的话，或者这个能吸引多少选民。

　　第二，在政策上究竟会怎么走，是不是会继续萨卡什维利脱俄的进程，现在判别不清楚，又没有影响，又没有一个好的纲领。再加上时间很紧，从现在开始准备进行大选的话，从技术上的准备，包括竞选方面的宣传，包括资金的筹集，这一方面对反对派都是不利的。

　　无主持人：

　　而且现在反对派好像很难选出一个能够和萨卡什维利抗衡的人，包括像刚才我们提到的有一些实力的前国防部长奥克鲁阿什维利，年龄不到35岁，不能参选。

　　季志业：

　　而且他现在不在格鲁吉亚境内，他现在在德国。

　　主持人：

　　所以这些对萨卡什维利都还是一些竞选总统有利的因素。

　　非常感谢两位嘉宾今天能够来到演播室分析格鲁吉亚的局势，也谢谢观众朋友们收看今天的《今日关注》，明天再会。(来源：中央电视台-今日关注)