厉以宁：股市暂无转“熊”可能

　　厉以宁:股市暂无转“熊”可能

　　■本期嘉宾

　　厉以宁：著名经济学家。原北京大学光华管理学院院长、全国人大常委、全国人大财经委员会副主任委员、中国民主同盟中央委员会副主席。在改革之初就提出用股份制改造中国经济，人称“厉股份”。

　　王东京：中共中央党校经济学部主任、《中国经济观察》主编、教授、博士生导师。

　　仲大军：北京大军观察研究中心主任。国内知名经济观察家、社会评论家。

　　未来5年，又是考验下一届政府智慧的5年。

　　2008年开局两个月，政府就面临多个难题：老天爷风雪肆虐；经济通胀不止。全球经济遭遇冰冷期，世界经济有形势急转下行趋势。

　　通胀考验是新政府需要迈过的第一道门坎。

　　两会热议中国经济走向问题是一个必然，因为物价指数强烈地影响着每一个中国人一餐一饭，猪肉前所未有地搅动着上到总理下到百姓的情感和神经。一向以来，政府的承诺在不断地被突破，通胀已经是这一届政府无法回避并且必须首先面对的问题。同时带动的还有股市、房价等等关系到大多数人的民生问题。

　　中国政府面临两难选择：是保持中国经济的高通胀高增长，还是确保老百姓的生活水平不缩水？在全球进入高通胀时代，石油、大宗商品和食品价格高涨的背景下，靠强硬政令摁住物价不涨显然是不可能的，但紧缩政策是不是又会带来经济和社会的萎靡和退缩？

　　“中国经济需要‘祛火’，放慢速度”。“中国经济不能退，而是要寻求继续前进之路”两种截然不同的声音争论不已，中国经济究竟应该走哪一条路，看来新一届政府必须做出一个选择。

　　但那条稳妥的路在哪里？中国经济已不仅仅是一个经济问题，同时也是政治问题。

　　本报约请著名经济学家、全国人大财经委员会副主任委员厉以宁先生、中共中央党校经济学部主任王东京先生、北京大军观察研究中心主任仲大军先生论衡国是，破解通胀困境。

　　我觉得这次大部委的调整还没有包括金融……只是在交通运输、农林水利、国土资源等方面，不知道最后怎么样。照理说在一行三会之上有一个经济协调办公室也可以嘛。―――厉以宁

　　中国CPI上涨到2008年底没有停止的迹象。中国一方面要应对物价上涨，一方面要应对人民币升值，一方面要考虑CPI高涨对群众生活的影响，一方面要考虑货币政策收紧对经济发展的伤害。鱼与熊掌不能兼得，中国政府应该做怎样的选择？

　　国内有“从紧”货币政策的担心，国际有美国爆发次贷危机的影响；股民还没有从中国平安增发的阴影中走出来，马上浦发银行又来了。中国经济的一些不确定因素也影响到股市，2008年，中国股市到底怎么样？

　　存在全面通胀趋势

　　恶性猛涨是可以控制的，但CPI上涨到2008年底没有停止的迹象

　　南都：几年前老百姓发现房子价格一个月一个月上涨，直到许多人已买不起房子。而去年，包括种子、化肥、农药的农资产品价格不断攀升，导致农产品目前处于价格上升的主升浪。老百姓对日常生活物价上涨的感受是非常强烈的。目前我国是否已由结构性通胀进入全面通胀？

　　仲大军：差不多吧，但还要观察。粮食和肉的涨幅最大约在40%多，其他种类涨幅也就在50%左右。就国家统计局2007年最后一个季度的统计数字来看，基本是这样一个情况。但是进入2008年第二三季度以后，钢材、铁矿砂、原油价格也大幅度上涨。随着基础原材料的上涨，很可能进一步带动从结构性向全面性通涨的状况。也可能由于上游产品的价格增长，进一步拉动下游产品价格的增长。总的来说，全面通胀的趋势正在形成。

　　王东京：为什么老百姓争议那么大，根本问题就是老百姓收入增长慢了。如果老百姓收入增长，能和物价指数与GDP增长幅度同步，那么这个问题就不是个很大的问题。

　　增加老百姓的收入，一是要提高劳动报酬的比重，提高最低工资的标准；二是要提高保障支付标准，这些都是增加收入的。美国逼人民币升值，无非就是让我们的产品在国际市场卖贵一些，增加工资后成本上升也会贵一些，效果是一样的。不同的是，汇率调整跟国际有关，提高工资是调整国内政策，跟别人没关系。如果一定要二选一的话，我选择的是物价上涨。

　　南都：这次通胀把我们拉回了很多历史上的通胀记忆中，这次与十几年前的通胀有何不同之处呢？

　　厉以宁：十来年前的通货膨胀是单一因素或者说主要一个因素造成，就是投资规模过大。1993、1994年主要是投资规模过大，所以就采取了紧缩措施，财政也紧，货币政策也紧。双紧政策对单一原因造成的通货膨胀的医治是有效的。

　　南都：那这次通胀的主要原因何在呢？

　　厉以宁：现在这次通货膨胀原因要复杂得多，其中有由于投资过多、信贷过多引起的流动性偏大。第二个原因，外汇储备过多，人民币投放就多了。第三个就是现在的外资热钱纷纷流入中国。现在通货膨胀的原因比过去要复杂，它不是一个投资需求拉动的问题，有投资需求拉动的因素，但也有国际的因素，有人民币升值和利差大的因素，还有成本推动的因素。

　　王东京：经济学把通胀说得比较复杂，通胀实际上就是一种货币现象。只有需求拉动才叫通胀，成本推动和结构都不能叫通胀，只能叫物价上涨。成本涨了，物价会跟着涨，但不会造成通胀。需求的大门关紧了，没有购买力，物价不会全面上涨的。有结构性的涨，有成本因素的涨，但不会通胀的。

　　如果货币供应量把握适度，购买力一定，那么就不会通胀。就是说如果产品成本增加了，某些产品价格可能涨，但若需求不变，价格不会普遍地涨。所以通胀的问题没有那么复杂，归根到底就是一条，流动性是不是能得到有效控制。

　　仲大军：这次上涨既有技术性货币发放过多导致流动性过剩，也有供求关系发生变化的因素，需大于求。货币和需求两种因素叠加在一起，使这次的通胀持续时间长，范围也更广，从基本日用消费品到大宗房价都出现上涨。

　　南都：今年1月份CPI已经涨到了7.1，有人担心PPI和CPI会陷入轮番上涨的恶性通胀之中。您对中国通胀的整体形势有怎样的预期？会不会有失控的可能性？

　　仲大军：恶性猛涨是可以控制的，但持续稳定的上涨趋势是很难控制的，中国的通胀是一个长期的通胀，现在看来到2008年底没有停止的迹象。

　　经济和民生难兼顾

　　面对国内通胀和人民币升值，如果只能两选一。我的观点，是选物价上涨

　　南都：受美国降息的影响，今年加息的空间越来越小。现在面临的困难是，如果不加息，CPI高涨会直接影响人民群众的生活；如果货币政策收紧，又担心对经济发展带来伤害，这样政府就陷入进退维谷的境地。在您看来，政府应该先考虑哪一方面？

　　厉以宁：我们在应对通货膨胀的时候不是只有一条路可走的。收紧银根、提高存款准备金率、加息等措施对控制总量起到了一定作用。但是这个只能解决单一因素的问题，对通货膨胀应该放到整个宏观经济、国际国内经济这样的格局中来讨论，这样可能才是有效的。

　　王东京：我们面临两个问题：一个是加息，一个是升值。现在最大的问题是对国际资本生成一种资产价格的升值预期，这是很麻烦的。外资进来会导致我们的流动性过剩，所以通胀压力是有的。另外，它会推动资产价格的上涨。如果我们资本项目管不住，热钱大量回流，有可能导致房地产价格滑落，导致经济波动。

　　我曾经讲过，解决这个问题就是面对国内通胀和人民币升值，如果我们在这里只能两选一，不可能两全其美。我的观点，是选物价上涨。

　　南都：鱼与熊掌不能兼得，您做出这样的选择背后有什么更深的原因吗？

　　王东京：物价上涨是国内政策，但货币升值就不光是中国的事情了，还涉及到美国。如果我们不断升，美国不停地贬，我们是维持不住的。

　　现在国内的物价上涨，中央也没说就是通胀。中央的说法是防止物价过快上涨变成通胀。去年我们GDP增长了11%，而我们的通胀只是4.6%，按道理说确实不能算通胀。

　　加息不如补贴“穷人”

　　银行储蓄很多是国际热钱，增息等于补贴这部分资金，不如直接补贴低收入者

　　南都：但是这对于低收入者将是一个非常具体而残酷的问题。

　　厉以宁：物价上涨后，困难群体、穷人、大学生的生活怎么办？举个例子，给他们发一种食品券，一个廉价的方式。这个不是计划经济的做法。因为在市场经济条件下，在特殊的情况下，西方国家也有这个先例的，可以采取对低收入者保护的这样一种食品券的办法。如果将来猪肉供应多了，工资也上去了，养老金也上去了，补贴水平可以逐步下降，到最后取消，这都是可以做的。不是说在市场经济完全不让采取校正的办法，这个调整不是恢复计划经济体制，而是作为一个在一定的情况之下采取一种特殊的政策。

　　仲大军：一些贫困群体，低收入群体，甚至下岗失业群体，他本身就是靠储蓄过日子，没有收入，物价一涨，东西又贵了一半。他很快就把储蓄花空了，就陷入贫困，陷入绝境了。你要不增加货币，不给他们钱花，这些人就要闹事了。所以我认为，补贴是必要的，给那些需要的人。必须逆此助彼，这是老子的思想，天之道是要损有财富的人，补助穷困的人。经济问题就是逆此助彼。如果政策老是损贫就富，这就没法弄了。

　　和过去比较来看，1995年利率达到11%，通胀率25%.现在利率达到4%，通胀率达到7%.目前来看利率已经不能像过去一样猛涨，因为情况已经发生了很多变化。现在国内银行储蓄中很多是投机资金，是国际热钱，至少有四五万亿，占全部储蓄的四分之一左右。增息就等于补贴了这部分投机资金，不如直接补贴受通胀影响损害最大的普通老百姓。我个人是不赞成银行增息的，不如直接每月补助中低收入人群，但没有人这么考虑过。国家应对的策略是有问题的，说不客气点，银行业的有些高层制定政策受到西方的影响和牵制。有些政策完全是听人摆布，这些政策根本不符合本国的利益。

　　南都：那根据现在经济发展状况，社会有一种很强的增加收入的诉求。按照您的预测，未来几年内是否存在平均工资大幅上涨的可能性。

　　王东京：经济发展到这么个阶段的时候，应该考虑比较大幅度提高平均收入，未来几年社会是有大幅度增加收入的要求。针对提高居民收入，十七大报告里有这样五句话：第一是形成企业职工工资增长的机制；第二是提高劳动报酬在初次分配中的比重；第三是提高保障支付标准和最低工资标准；第四是逐步增加城乡居民收入在国民收入分配中的比重；第五是让更多的群众有财政性的收入。由此可见。中央重视的程度前所未有。对付现在物价上涨的主要办法，一个是央行要控制流动性，第二个就是要增加老百姓的收入。我以为，当前最重要的就是要增加老百姓的收入。

　　机构调整没涉及金融

　　国务院需要考虑，有一个协调金融政策的机构，这样才不会政出多门

　　南都：中国现在的国家金融管理架构是由央行、银监会、证监会、保监会这所谓的一行三会的管理架构下，过去几年颁布的货币政策财政政策，有时候是相互抵触与制约的情况，在他们各自为政的情况下，是否制约了很多政策的效果？

　　王东京：可以认为是抵触，也可以认为是补充，财政政策和货币政策有一个搭配的问题。如果货币用扩张性的货币政策，财政一般就采取紧缩的财政政策，一个松一点，另一个就会紧一点。要问这是冲突还是补充，得看你从哪个角度去看。

　　财政与银行不能合起来。政府要用财政资金提供公共服务，而银行是市场运作的，两者运营逻辑是不一样的。单就现在金融体制来讲，国际上多数发达国家都实行混业监管了，而我们是分业经营、分业监管。在美国混业经营的时候，我们开始分业经营。最初，上世纪30年代大危机之前，美国金融业就是混业的。大危机以后，大家认为资本市场的泡沫主要是监管不力，后来就开始分，把金融、保险、银行通通分开。90年代开始美国开始合，而那时我们开始分。问题是随着资本市场的发展，银行与保险、证券的业务在交叉。业务一交叉，监管就出问题了，保险公司买股票归证监会管呢，还是归保监会监管？这就不好办了。所以这个体制将来还要看，现在整个国际潮流是混业经营、混业监管。

　　南都：现在大部制炒得很热，中国是否需要一个大一统的金融机构凌驾于“一行三会”之上进行一个有效的机构整合？

　　厉以宁：我觉得这次大部委的调整还没有包括金融，但是“一行三会”的情况存在，这提出了一个问题，需要国务院领导考虑，应该有一个协调金融政策的机构，这样就不要使政出多门，相互矛盾。但是金融政策的协调机构究竟怎么建呢？这个方面的讨论还是挺多的，但是现在我看这次国务院的机构调整中没涉及到这个问题，只是在交通运输、农林水利、国土资源等方面，不知道最后怎么样。照理说在一行三会之上有一个经济协调办公室也可以嘛。在机构改革中再多征求意见，听取大家意见。我自己认为，国务院讲的就有一个金融协调、统一金融方面的政策，可能对下一步的稳定金融、稳定股市都是有效的。

　　王东京：按照市场发展规律，是应该统起来管理。这个大部制改革方案里面可能有金融机构方面的改革，近期会不会具体实施，很快就明朗了。事实上，现在已经开始混业经营了，分业监管导致边界不清晰，监管的交易成本很高，从逻辑上讲应该是统合起来。

　　仲大军：太有必要了！中国这个计划经济的部门格局，太有必要调整了。比如北京，各个部在北京各个地区，东南西北各坐落一个，全都这么隔离。这种状况对国家各部门相互的沟通，统一管理，很不适应。特别是北京交通这么混乱，开个会半天到不了，影响很大。我们到日本去，夏关大厦一个大楼有十几个部，办什么事都在一个楼里，吃饭都在一个大食堂，没有小团体主义。

　　中国发展到今天，要整个重新打造行政中心。各个地区市政府大楼盖得都堂皇，但是各个部门没有都集中在一起的，仍然各自为政。应该花几百亿另开辟一块地方，到北京顺义，到北边的地方划出一片地来，搞个行政中心，另外打造一个“首都”。

　　不要行政干预房价

　　如果人们对楼市的预期真的改变了，房地产业崩盘，对国民经济发展会后患无穷

　　南都：央行上个月发布了去年第四季度的货币政策执行报告，报告显示在去年宏观调控下，房地产市场投资结构有一个优化，全国房价总体涨幅较高，但是部分城市涨幅有一个趋缓的迹象，在你看来，房价涨幅依然较高的背后有哪些因素，国家在控制房价方面还应该做哪些努力？

　　仲大军：涨幅依然较高，说明需求依然较强。扣除投机因素，居民自发的对房地产的需求还是比较大的。前两年在投机和需求双重的作用下使房价较高较快地增长。2007年对投机进行强有力的遏制，投机力量消失了，它对房价拉动减弱，但是消费需求还是很大，对房价的拉力还是很大。所以在这种情况下，房价有一定回调，但是幅度不是很大。开发商还是看市场行情，如果需求很大的情况下，房价还不会深度回调、大幅下降。

　　王东京：房地产业是现在的支柱产业，如果真有风吹草动，真出问题的话，那么经济也就会有大问题。政府老是说房价过高，如果人们对房市的预期真的改变了，房地产业崩盘，对国民经济发展会后患无穷。所以一定要冷静客观地看待这个问题，最好不要用行政方法去做，可以用市场去引导。

　　股市没有转熊可能

　　中国经济仍有相当高的增长率，中国股市是基本封闭的市场，受国际影响有限

　　南都：去年股市如坐过山车，中国老百姓现在对股市很担心。

　　厉以宁：主要是股民有四个担心：担心美国次贷危机对中国的影响；担心中国宏观调控政策的影响；担心上市公司太多，供给量太多；再就是大量新股民因为经验不足而形成的心理压力。

　　上市公司的质量从今年看，企业的改制、上市公司的质量是提高的，企业也是重视技术创新这个问题的。股市有一个平台一个平台，顺着平台在往上走。但是股指越高，调整期就越长，调整期的波动就会越大。从2000点上到3000点的时候，调整一段时间，就上了4000点。这是又一段调整，调整期就比较长了。到5000点，5000点就更高了，调整期就更长了，调整期的波动就更大了。所以说调整是正常的，宏观经济大局没有出问题，只要上市公司质量普遍比较好。

　　南都：现在股市大跌一个月，股民还没有从平安增发的阴影中走出来，马上浦发银行又来了。一个上市融资三四百亿，针对这种只顾自己大量圈钱而完全不顾市场死活的行为，政府是否应该有更大的作为？

　　厉以宁：对证监会来说，越是这种形势之下越要加强监管，不要再出现内幕交易这些东西，这就会扰乱人心，使人信心丧失，这点是重要的。广大股民应该了解到，虽然宏观大趋势是好的，上市公司的质量也有好的表现，但也应该理性投资。

　　仲大军：这个圈钱还不是圈到中国，圈到外资里了，这是最可恶的。平安大股东都是香港的，外资持有相当大的比例，全部圈给别人了。自己也拿到一部分，大量的是外资获利。中国政府审核这样的企业上市，就等于让外国到中国抢钱。我都不知道外资的上市，每年中国股民能分红多少。关键问题是监管层不要让这些巨无霸跑到市场圈钱。以前我有句口号：“宁要一万家公司上市不要一万点”，我们不要高点位，我们要千千万万中国的中小企业都能上市，真正的融资、活跃经济，而不是巨无霸跑这圈钱。这样一种搞法，股市搞活才怪呢。主要是这个问题而不是印花税的问题，要看清重点。

　　南都：另外股指期货今年要登场，这个会对股市带来哪些影响？您对中国2008年的股市有一个怎样的预期？

　　仲大军：带来对冲机制吧，对炒家带来一个反向操作，这么一种手段而已。至于对股市有多大作用，现在还很难看出来，因为就现在这样的工具，中国股民会怎样利用，还很难说。

　　厉以宁：决定股市的基础，一个是宏观经济形势，一个是上市公司的质量。因为自从股权分置改革以后，中国的股市已经步入到正规的情况之下，宏观经济形势是看好的。连续几年的10%以上的高速增长，今年的增长按照势头看，完成9%到10%还是有可能实现的。所以宏观经济形势这点没有问题，中国不会出现经济的衰退。

　　股市转熊有两个条件：一是一国经济处于衰退当中，二是要看一国股市受到国际影响有多大。就中国的目前情况来看，中国经济还在增长，仍具有相当高的增长率；其次，目前国际股市有涨有跌但并没有转熊，再加上中国股市是基本封闭的市场，因此受到国际的影响有限。因此，股市转熊的两个条件在中国并不具备，没有从牛市转为熊市的可能。

　　另外我们还应看到两个条件对股市是有利的。第一个就是两税的统一，这点对国内企业是利好的消息；第二，人民币还在继续升值，从升值这个角度讲，资产的含金量是增大的。

　　所以我认为股市大盘没有什么问题，政策也很明朗。一下子上市过多，融资过多，会短期地冲击股市，但对大局没有太大影响。因为这几天来看，它调整、改动是正常的，但是要看到2008年现在刚开始啊，才过了两个月，所以我们得往长计较。

　　经济存在不确定因素

　　如果GDP下降，失业率就要升高；物价上涨也会降低经济运行

　　南都：国务院国资委副主任王瑞祥日前指出，当前我国国内外经济形势还有多种不确定因素和潜在风险。据您分析，这些不确定因素和风险包括哪些方面？

　　王东京：打个比方，中国经济就像一个航母，是一个很大的经济体，人口多，就业压力大，所以中国经济一定要保持持续稳定增长。不仅要持续稳定，还要保持一定的高速度。从奥肯定律来讲，失业率和GDP的增长有一个比例关系，失业率下降1个百分点，GDP就需要增长2.5个百分点。如果GDP下降2.5%，我们的失业率就要升1%.1%是多少人？过千万。所以说，就业问题是个很大的问题。在这种情况下，中国经济增长不能低于9%.过去中央提的是8%，现在执行起来基本上是9%、10%、11%.为什么这几年我们就业形势好一些，就是因为我们的速度发展快一些。如果真要把速度压到9%以下去，那失业等很多问题就会产生，就容易出问题。

　　仲大军：不确定的风险，一个是国际上的波动对中国的影响，就是美国发生资产危机了，经济衰退了，会导致国际市场的供求关系怎么样？这场资产危机导致的金融风险，还包括国内的政策变化，像两税合一、《劳动合同法》出台，导致广东一些地方大量的外资关闭。有些低成本的、完全依靠廉价劳动力的企业搞不下去了。搞不下去也不是坏事，中国劳动力越来越紧张，劳动力没多少了，那种企业倒就倒，没什么了不起的。

　　至于中国自身的问题，就是防止通胀影响企业的形势。物价上涨企业承受不了，就会降低经济的运行，会导致就业的问题和收入的问题，国家非常担心经济降温后带来的社会收入和社会生活问题。中国经济很难得到红红火火的拼命增长，降降温没有关系。

　　统筹：本报首席记者 南香红

　　采写：本报评论记者 陈亮 实习生 张磊 程岳 陈雅婷