国民党智库称民进党八年洗脑 两岸问题需要时间

国民党智库委员、台湾当局“陆委会”前副主委高孔廉接受本报记者专访。本报记者韩福东摄

　　“急统”不现实 “台独”无可能

　　国民党智库委员高孔廉认为,两岸制度性差异正在逐渐缩小；由于民进党8年洗脑的影响,两岸问题需要时间和智慧来解决

　　台湾的民众在省籍问题上很固执的，所以马英九一定要小心谨慎，但我们肯定不会走向“台独”，理由非常简单：没有“台独”的可能性，国际社会也不会支持。两岸之间有很多共同点，为什么要走上分裂、对抗之路？这就需要两岸的领导人发挥智慧来解决问题。武力绝不可能解决问题。

　　———高孔廉

　　■高孔廉简历

　　高孔廉，台湾政治大学银行系毕业，政治大学企管研究所硕士，美国康乃狄克大学经济学硕士，美国路易斯安那州立大学企业管理博士；曾任台湾当局“行政院研究发展考核委员会”副主任委员，“陆委会”特任副主任委员、“蒙藏委员会”委员长等；现为台湾中原大学企管系讲座教授，国民党智库———“财团法人国家政策研究基金会”政策委员。有传闻称，他是马英九任内的“陆委会”主委人选之一。

　　台湾当局“政权”移交工作已经启动。5月20日，马英九将入主“总统府”。马英九新政局，会以怎样的面貌呈现？当下台湾媒体最关注的政治议题莫过于新“内阁”的人员构成了，马英九将在四月中旬提交答卷，供台湾民众检阅。

　　“阁揆”人选，最受瞩目。会是国民党副主席、马萧竞选总部主委江丙坤吗？或者，江丙坤将出任海基会新的董事长，执掌有关两岸谈判对话等业务？两岸议题，在马英九上任后的政策调整中，处于最优先的位置。但在“台独”势力仍具一定程度话语优势的台湾，其棘手性可以想见。作为“行政院”处理大陆事务的专责机关，“陆委会”的主委职位，也因重要而成为舆论猜测的焦点，各种小道消息满天飞。把这个问题抛给现任“陆委会”主委陈明通，他也姑妄猜之：或从“两高一张”中产生。两高：台湾大学政治系教授高朗，国民党智库委员高孔廉；一张：国民党大陆事务部主任张荣恭。

　　在本次“大选”中，高孔廉参与了马英九竞选团队有关两岸政策的部分。高孔廉谙熟两岸政策，1993年至1997年曾出任“陆委会”副主委一职。在他之前，1991-1993年初，马英九也担任“陆委会”副主委职务，1993-1996年，作为“法务部”部长的马英九，仍兼任“陆委会”委员。

　　“在‘陆委会’工作时，我和马英九负责做有关大陆的政策，有人就问我们：”你们都没去过大陆，怎么做大陆的政策？‘我们只好回答：“医生也不是生过所有的病才能看病的，他没生过的病，也照样诊治。’这是自我解嘲。当时我们是从各个渠道获得大陆资讯，但毕竟是二手资料，我们更需要一手资料。2000年我卸任台湾官方职务以后，就经常去大陆了。尤其是去年为了两岸经贸论坛的事情去得更频繁。去年一年我就去了十几次。”3月28日下午，高孔廉在接受本报记者采访时说。

　　高孔廉相信，两岸只有在频繁交流的基础上，才能互利共荣，并最终解决“统独”问题。

　　民进党洗脑影响很坏

　　这次胜选一个重要因素是马英九的个人魅力，若以后的国民党候选人不具备这种特质，“统独”因素或许还会影响选举

　　南都：这次台湾“大选”和平落幕是不是出乎你的预料？去年底，你曾在一次讲座上表示，有人预测台湾“大选”前，民进党可能试图让空军飞越台湾海峡，制造两岸紧张。如此一来，陈水扁便可趁机宣布进入紧急状态，到时会出什么状况，没人知道。选前不久，美国也派了两艘航母到台湾海峡附近，这是1996年以来第一次。

　　高孔廉：我们是预估有局势紧张的可能。据我们了解，民进党这种小动作是很多的，但是奥步（贱招）要发挥作用的前提是双方得票率相近。在票数差这么多的情况下，这些小动作都是没有用的。我听说，谢长廷去看陈水扁时，陈水扁把内部民调数据给他看：支持率差这么远，奥步有什么用？

　　南都：从这次选举的结果来看，经济议题显然是老百姓最关注的。这一次谢长廷也打马英九所谓的“终极统一”主张，但马英九能赢得这么多选票，在某种程度上不是说明，“统独”问题已经不是一个至关重要的议题了么？

　　高孔廉：我基本同意这种说法。但是我认为这次胜选，另外一个很重要的因素是马英九的个人魅力。这次之所以能避免这个问题的干扰，完全是因为马英九的个人特质具有吸引力。马英九4年后肯定竞选连任，如果连任成功，在马8年任满之后，若新的国民党“总统”候选人不具备这种个人特质，这个问题还是会对国民党造成困扰。尽管这次选举的结果可以解读为族群、“统独”不是关键因素，但是8年后，这些因素会不会回来，很难讲。

　　问题还是很严重。你相信我，民进党以后还是会打这个牌。

　　南都：你觉得8年之后“独统”牌还是这么有威力？

　　高孔廉：当然有。民进党他们这些年是给台湾人民全面洗脑，从教科书开始“去中国化”，说“台湾和中国无关，台湾是一个独立的国家”。包括在语言上，他们现在全力推动讲闽南语，学校教育就教闽南语。不讲国语，这在以前是不可思议的，在正式会议场合如“立法院”，哪有讲闽南语的？老实讲，客家人、原住民其实都不讲闽南语，这个显然是“福佬沙文主义”。但是他硬干，我们也没有办法。

　　南都：台湾“教育部长”杜正胜在民间口碑很差，被称为民进党内“新三宝”之一。他推行的教育政策是不是也有一定的反弹？不过，既然推行下去，还是会对年轻人产生很大影响。

　　高孔廉：口碑差，但他给你洗脑洗了8年，受这些教育长大，你说会不会有影响？一定有影响。

　　谢长廷还想东山再起

　　败选时他讲得那么冠冕堂皇，老实讲，我从来没有见他有过这么好的演讲稿，他展现民主风范，让选民对他有好印象

　　南都：谢长廷在败选之后，表态要辞掉民进党代理党主席时说，未来民进党将不再垄断“本土”或“台湾”，而是要与更多的本土政党来竞争进步性。他基本上也承认国民党已经是本土政党了。

　　高孔廉：这是相对于民进党以前称国民党是“外来政权”说的。国民党是本土政党是客观事实，李登辉是土生土长的本省人，他当党主席好多年，你还说它是“外来政权”？国民党从来都不认为省籍是很重要的因素，所以没有很精确统计多少人是本省人，多少人是外省人，据一般的了解，国民党党员内本省人员超过外省人员。

　　南都：谢长廷以他的身份做这种表态，是不是也表明，至少在他看来，省籍、族群和“统独”问题将不那么重要了？

　　高孔廉：我想他是认为这次选举打省籍、族群的牌没有效果，所以不以这些作为主题。但我觉得对未来来讲，未必是这样。谢长廷是因为选败了，所以一定要表现得雍容大度。败选时他讲得那么冠冕堂皇，老实讲，我从来没有见他有过这么好的演讲稿，比选举时理性多了。他一定在累积，他其实还是想东山再起，所以要展现民主风范，让选民对他有好印象。他虽然说“退出政坛”，但我认为不可能，政治人物讲这种话都不能太当真，听听而已。

　　洗脑使“独派”力量增强

　　马英九绝对不会讲“台独”的话，但是要从他嘴里讲出“统一”来，我看也很困难，现在最重要的是签署两岸和平协议

　　南都：这几年的民调，显示台湾所谓的主体意识在增强？

　　高孔廉：对。民进党当局洗脑的结果显示出，“独派”的力量在增强，“统派”的力量在减弱。对比数字在“陆委会”的网站上都有。1990年代我担任“陆委会”副主委时，民调显示支持“统”的民众比支持“独”的多，虽然也不是多很多。可是这几年下来，支持“独”的比支持“统”的要多很多了。在陈水扁看来，他们最大的成就就是“去中国化”，但是我们认为最糟糕的就是造成两岸关系的紧张和停滞，使台湾失去发展的机会。

　　南都：马英九上台后，纠正陈水扁任内的所谓“正名制宪”之类应该比较容易，但是纠正“去中国化”可能就难一点，需要更长时间？你觉得，在马英九任期之内，这方面会有多大可能的改变？

　　高孔廉：硬扳回来很难，不让它恶化就不错了。马英九暂时不能在这个问题上做任何表态，否则会被指“卖台”。马英九绝对不会讲“台独”这样的话，但是要从他嘴里讲出“统一”来，我看也很困难。除了担心被骂“卖台”，还因为目前统一的条件还不成熟。现在最重要的是结束两岸的敌对状态，签署和平协议。马英九的主张很简单，就是在他任期内“不统、不独、不武”，这是他的基本原则。

　　南都：你认为在马英九任内，不管4年还是8年，两岸关系仍然会呈现“政冷经热”的状态？

　　高孔廉：应该会比较好一点。当然也要看双方的努力。大陆方面现在是希望加强经贸、文化往来，在政治方面不愿做任何退让，这是我的理解；马英九这边也希望加强经贸往来，更希望通过经贸往来能化解政治上的对立，希望能给台湾在国际组织内更多一点的活动空间。

　　南都：胡锦涛总书记和连战先生2005年4月会谈后的新闻公报中说，促进恢复两岸协商后，讨论台湾民众关心的参与国际活动的问题，包括优先讨论参与世界卫生组织活动的问题。双方共同努力，创造条件，逐步寻求最终解决办法。所以在马英九任内，台湾在国际组织内的空间按说应该会越来越大。

　　高孔廉：是值得期待。

　　5·20前马英九不会登陆

　　现在台湾“政权”还没交接，万一出了差错，民进党宣布戒严，不交“政权”怎么办？民进党什么都能干出来，我们要防民进党这一招

　　南都：你怎么看两岸间的经贸往来？选举过程中马英九、萧万长主张“两岸共同市场”，谢长廷批评说，两岸共同市场，包括开放中国大陆学历，会导致台湾“黑心”商品横行、高失业率……

　　高孔廉：他这是胡说八道。他们主要是认为一开放市场，大陆人会来抢台湾人的工作，大陆农产品进来会对台湾的农业造成威胁。民进党这次“大选”赢的就是几个农业县而已，连（民进党过去的票仓）高雄市、嘉义市都败了，因为都市的人不会受他欺骗。但是农民不清楚状况，真的以为大陆农产品进来会使他们的产品卖不出去。实际上，这些都是要靠谈判慢慢解决的，哪里有一建立共同市场就可以往来的呢？共同市场不一定就会立刻开放劳工往来，也不一定让大陆农产品进来，更不涉及“黑心产品”。“黑心产品”和共同市场毫无关联，问题在于对制造厂商的监管以及海关把关是否严格。

　　在经贸方面，可以立即做的包括促进大陆观光客来台，这对于两岸增进了解，化解敌对意识很有帮助。虽然每年台湾去大陆的有400万，但这是人次，人数可能只有一两百万，还有将近2000万台湾人不了解大陆。两岸人民语言相通，文化习俗都相同，加上大陆现在生活质量不错，购买力也不错，这么一来往，可能大家的认识就会改观。

　　南都：选举之前，就有人对比过谢长廷和马英九，认为谢长廷在民进党内是走温和路线的，还提过“宪法一中”，有人说谢长廷如果当选，在两岸政策和国民党会差不多。但从选举后期他的表现看，还是向“深绿”靠拢了。

　　高孔廉：你要知道，谢长廷虽然是民进党的代理主席，但是民进党并没有替他的两岸政策背书。而且民进党中“深绿”的人是很强烈反对这些的。即使谢长廷要走温和路线，阻力也会很大。国民党就没有这种阻力，党内全面赞成温和路线，我们是一定支持马英九的。虽然我们推行这样的两岸政策，“深绿”的人一定会来反对，但是我们现在民意很高，700多万票当选的“总统”，要听你们500多万票的人决定么？

　　南都：你刚刚提到马英九也怕被指“卖台”，他应该也有特定的阻力吧？

　　高孔廉：马英九的阻力来自于他是外省人的“原罪”。陈水扁、谢长廷做同样的事情就没有人说他们“卖台”，所以马英九必须得很小心。我认为，谢长廷当选的话很有可能就职前访问大陆，当然也要看大陆接不接受，但我相信谢长廷会有这个意愿。但在5月20日就职之前，我相信马英九绝对不敢去大陆访问。现在“政权”还没交接，万一出了差错，民进党宣布进入戒严状态，不交“政权”怎么办？民进党什么都能干出来，我们要防民进党这一招。

　　“入联”非公投所能决定

　　这就相当于大家公投陈水扁的性别，难道大家公投他是女的，他就是女的了吗？客观事实是不能由投票决定的

　　南都：这次所谓“入联”、“返联公投”的投票数没有过半数。在你看来，这是不是最好的结果？

　　高孔廉：这个结果无所谓好坏。“入联”的事情根本不是用“公投”可以决定的。但是民进党硬是要“公投”绑“大选”，因为他们尝过甜头。2004年的选举，他们就是把“公投”和“大选”绑在一起，而“公投”得票率高的地方绿营的选票支持率也高。本来“入联”与否不是“公投”所能决定的，这就相当于大家公投陈水扁的性别，难道大家公投他是女的，他就是女的了吗？客观事实是不能由投票决定的。

　　但在这种情况下，国民党也只有另外提一个议案———“返联公投”，作为应对。

　　南都：美国在“公投”问题上，表示了强硬的态度。

　　高孔廉：美国对“返联”没有太大意见，他们是反对“入联公投”。因为他们知道“入联”一方面是不可行，另一方面会造成两岸局势的紧张。美国很明确地表达了这个意思。台湾毕竟在很多地方是要依赖美国的，经济、军事……但陈水扁是吃了秤砣铁了心，根本就不理会美国，不惜和美国闹翻。也难怪美国不信任陈水扁。难怪谢长廷去年访美时说自己是“信任之旅”。事实上有没有达到信任的效果呢？我看也没有。我相信美国一定很明确告诉他，不要搞“入联公投”，但是他被陈水扁绑住，也没有办法反对。谢长廷根本就无法反对“入联公投”，否则连“深绿”人都不会支持他，他不要选就可以宣布落选了。

　　南都：你怎么看美国在两岸关系中的影响力？

　　高孔廉：美国在两岸关系的影响力很大。美国希望两岸维持和平，因为他们现在在伊拉克、朝鲜等问题上已经焦头烂额了。

　　南都：你觉得美国的角色对两岸关系是利是弊？

　　高孔廉：现阶段来看是有利的。长期看来，我相信大陆方面一定不希望外国势力干预，希望两岸之间自己解决问题。

　　海峡“两会”人选很关键

　　过去汪辜是旗鼓相当的，甚至连嗜好都相近。我想两岸关于会长、董事长人选会有沟通，总不能两边派的人在层次上有差距

　　南都：历次台湾“大选”，大陆的反应都是外界瞩目的焦点。本次选举之前，大陆方面的态度似与以往明显不同，你怎么看？

　　高孔廉：其实我们当时也很担心，因为大陆表示任何意见都会给民进党加分。大陆这一次在选举前的表态很克制，这是很聪明的做法。

　　南都：在马英九上任后，海基会、海协会可能很快恢复协商谈判。恢复和谈后，海基会的作用和以前会有所不一样吧？

　　高孔廉：恢复管道很重要。马英九任职之后，海基会董事长肯定要换人了，现在海协会的会长也空缺。海基会董事长和海协会会长的人选是很关键的，应该是对等的关系。过去辜振甫和汪道涵先生是旗鼓相当的，甚至连嗜好都相近。我想到时候两岸关于会长、董事长人选会有沟通。总不能两边派的人在层次上有差距。海基会、海协会发挥的作用，要看董事长、会长人选是属于哪一级领导层，我认为越高层的领导越有利于解决问题。

　　南都：如果重新恢复谈判，你认为海基和海协的沟通还是很重要的。

　　高孔廉：当然，毕竟是官方授权的，有它很重要的意义。

　　南都：但也有人说，即使恢复谈判，海基会的作用也大不如前了。

　　高孔廉：我本来也认为是这样。因为别的沟通管道目前已经在做了，有可能海基会和海协会的作用会下降。要看是否恢复，恢复到什么层次。假如层次很高，我相信海基会、海协会的功能一定会发挥得很好。

　　让时间解决两岸问题

　　台湾民众在省籍问题上很固执，所以马英九一定要小心谨慎，但肯定不会走向“台独”，理由很简单：没有“台独”可能性

　　南都：马英九当选后也在鼓吹“九二共识”。但绿营“立委”批评说，从“九二共识”到签署和平协议再到“终极统一”是“毁台三部曲”。你对此有何评价？

　　高孔廉：胡扯八道！和平协议就是“卖台”了吗？“卖台”的应该是侵吞协议。这种声音的影响应该不大，现在大家都看得很清楚了。民进党一天到晚讲国民党“卖台”。“九二共识”是“卖台”吗？“九二共识”过了这么多年，台湾一直都存在啊。

　　南都：既然影响不大，马英九还会有那么大的顾虑吗？

　　高孔廉：还是和省籍有关了。假如马英九是本省人，他这么做大家都不会攻击他，就因为他是外省人，难免会有各种批评。包括李远哲（诺贝尔奖得主，台湾“中央研究院”原院长），你问他为什么挺谢长廷，他自己讲就是因为谢长廷是本省人，这么高级的知识分子都是这样的一个概念。台湾的民众在省籍问题上很固执的，所以马英九一定要小心谨慎，但我们肯定不会走向“台独”，理由非常简单：没有“台独”的可能性，国际社会也不会支持。两岸之间有很多共同点，为什么要走上分裂、对抗之路？这就需要两岸的领导人发挥智慧来解决问题。武力绝不可能解决问题。

　　南都：你觉得让时间解决两岸问题，是最明智的办法吗？

　　高孔廉：没错，现阶段不要急着做这件事，让时间解决。我们讲两岸是制度之争。国民党提政治民主化，经济自由化，社会多元化，文化中国化。你注意我们特别讲“文化中国化”。大陆各方面都在进步，经济自由化已经做到了，文化中国化本来就是这样子，社会也逐渐多元化了，政治也逐渐迈向民主。

　　南都：前一段时间你有一个观点，认为两岸关系交给时间去处理未必好，因为台湾青年被民进党洗脑得太厉害了。

　　高孔廉：我那时是非常担心，如果民进党再赢得这次的选举，洗脑的恶果就不是短期内可以扳回来的。问题就很严重了。幸好这次国民党赢了，洗脑就不会再进行下去了。

　　采写：本报记者 韩福东 实习生 江旋