埃尔南德斯：拉丁美洲是一个非常混杂的大陆

　　卡特里内（以下简称卡）：从拉丁美洲是一个混杂的次大陆出发，似乎可以勾画出地区性的抵抗和选择共同的重要路线。

　　埃尔南德斯（以下简称埃）：拉丁美洲确实是一个非常混杂的大陆，但同时有一个历史的条件和拉丁美洲人民共同的未来。

　　卡：有人指出，在拉丁美洲有两个大的轴心在争夺：门罗轴心和玻利瓦尔轴心;你对拉丁美洲当前不停的运动中存在的这两条路线有何看法？

　　埃：好的，我不知道是否可以说是两个轴心，因为当今拉丁美洲国家的利益是共同的，相似的，但同时存在矛盾，在拉丁美洲的国家之间存在重要的分歧。巴西根据它的特殊利益具有特别的分量，它本身就是一个整体。从19世纪起门罗主义一直是美国的战略，它从来没有放弃这一战略，而是通过支持它的政策的拉丁美洲国家的政府实施这一战略;它通过军事独裁（指上个世纪50、60、70年代，以至80年代独裁的危机）企图实行这一战略，然后通过一种更加自由的模式推行这一战略。它力求代表一个“民主的方针”，但是面对美国的权力和门罗主义，从根本上说没有提出任何一种实际的战略选择。这个理论的本质是很简单的：确保美国对美洲大陆的统治。这是这个国家的帝国政策的核心。

　　另一方面，我们看到一些社会和政治运动的发展，提出了民主的社会内容的问题和在政治上多元化的国家内部反对不平等的斗争的问题，但从社会角度来说没有力量。从70、80和90年代以来这些社会运动不同程度地共同发展，它同时是民族解放和民主的运动，它反对美国的理论。企图为各国人民的解放找到新的道路，不仅是为了解放他们，而且要给各国人民自己解放自己的可能。我不知道是否能够说存在一个玻利瓦尔的轴心，但是今天在委内瑞拉由查韦斯总统实行的玻利瓦尔革命确实代表着一种选择，一种显然不能在拉丁美洲所有的国家机械地照搬的选择，但是它是一种制度可能的出路，或者说对沉重的传统的统治网络的出路，从19世纪以来拉丁美洲就没有别的选择。

　　形势不是容易的，在60或70年代，曾有过卡斯特罗的选择，今天有一个更加受到充分注目的选择：代表着新的东西的拉丁美洲国家的民主经验。

　　卡：你谈到正在形成一种打破拉丁美洲所在的这个牢笼的选择，我们可以说在本大陆可以观察到一种对新自由主义全球化制度的裂缝吗？或者说我们仍然处在一种将不同因素结合在一起的模式内寻找方式，而没有打破这个制度的结构？

　　埃：这是一个很重要的问题。我认为从外部看，存在着一切能够找到一种选择的所有可能性，因为首先在巴西有一个“正式的”左派的政权，但是没有批评的精神，不想和任何人争论。我认为面对全球化的经济制度和统治当今世界经济的野蛮的自由主义，没有利用机会去建立新的力量关系。当然巴西不可能单独去做，但是有创建一个与其他有兴趣的国家会晤框架的可能，因为巴西就是一个大陆。在21世纪巴西与印度和中国一起将成为世界上最强大的国家之一。还有其他的国家如玻利维亚、阿根廷、秘鲁和厄瓜多尔，今天与委内瑞拉一起可以共同发挥一种重要的作用。问题是在这些国家之间没有一项战略协议，以便面对自由主义的全球化提出一项真正的战略。此外，这个自由主义世界化的心脏如今不在拉丁美洲，它的心脏是美国和欧洲。在经济的意义上说中国是地球上最自由的国家之一。这个国家正在利用世界经济制度的自由化。它现在刚超过德国，是世界贸易中最重要的大国，在世界上列第三位。去年中国增长11.3%，绝对是特别高的，此外在货币方面它正在进行很有兴趣的赌博，不仅投资美国的国库劵，而且越来越多地投资国际银行体系。

　　于是可以说，现有的条件可以让拉丁美洲能够对这种世界化提出一种选择，但是没有起作用。最近几年发生了什么事情呢？一件很有兴趣的事情发生在阿根廷，那里发生的危机是极为重要的，因为它表明一个国家能够与国际经济体系破裂，显然由于一场严重的经济和金融危机，它为此付出了很高的代价。最后阿根廷人表明在拒绝偿还债务和向国际货币基金组织付债以后，它不能与国际经济体系破裂，不能重建它的经济。那是很困难的，但是阿根廷正在这样做，我认为正在取得成绩。阿根廷的例子表明当国家有意这样做，与国际经济和金融体系破裂时，利用危机进行重建是可能的。

　　现在没有一项协议，这是最重要的事情，在反对全球化的阵线的国家之间没有一项战略协议以便采取共同的立场，尽管存在结构性的条件，不论是玻利维亚、委内瑞拉还是厄瓜多尔，以至巴西和阿根廷，都可以共同实施一些共同的战略。为什么没有这样做呢？因为除了委内瑞拉也许还有玻利维亚以外，其他的拉丁美洲国家不想冒与世界范围内现行的经济体系破裂的风险。

　　卡:当然，因为每个国家以孤立的方式回应这个体系是不可能的。

　　埃：这是不可能的，需要做几件事情：需要有一个共同的计划，对其手段达成一致，需要共同行动，动员社会组织，因为那意味着一场非常尖锐的对立，人民可能要付出很高的代价。面对反动派需要经常地动员居民，显然，这对于支持自由主义全球化的人来说是很尖锐的。因此这不是容易的，但是必须播种思想，因为这是唯一的解决办法。现在直接的对立不是唯一的方法，今后几年拉美国家可能找到一种方法建设类似于欧盟那样大的共同体，但是不应当重复欧洲人的错误，建设一个专门的自由主义共同体，如今它刚发生过爆炸。应当从社会的前景提出拉美国家发展和民主的问题，各国人民解放的问题。因为只要有了共同的社会利益，人们就会达到共同的一致性。

　　卡：在这个意义上，南方共同市场也许不是显示我们评论的这条路线的各国人民解放的联盟的结果。

　　埃：南方共同市场是一个其内部成员国之间的贸易协议，具有共同的优势，但是没有激进地改造自由贸易的制度，南方共同市场并不是一个“管辖区的共同体”，而是一个“利益的共同体”，这两者是完全不同的;如果是一个管辖区的共同体，事情就会完全不同，但它是一个利益共同体，每个国家寻求自己的利益。事实上因为可以管理的联盟能够使拉丁美洲的模式永久化，或者能够提出不同的建议，在谈到世界贸易组织时就发生过辩论，中国或印度可以发挥的作用可能以某种方式使现在存在的运作模式本身重新出现。

　　今天中国对改造世界贸易体系没有很大兴趣，而是完全相反。它有特殊的利益，在世界贸易组织内部维护这些利益，它在世界范围内对于贸易正在实施一项很有进攻性的战略，利用自由市场的法律和它本身的制度。印度也将这样做，在15年内将变成第一个人口大国，在世界上超过中国，印度也不改变会改造世界经济体系的规则。无论如何，这个体系的危机是一件可能对所有中心国家发生的事情。在世界的中心，我们所处的形势是这个世界性的体系的机制处于危机之中。国际货币基金组织或世界银行今天对世界金融体系没有任何用处;市场已经占有经济，不需要它们了;实际上今天这是两个没有任何兴趣的组织。最近30年这两个机构的兴趣是收回它们投资的钱。现在国际金融市场不需要它们，因为国际金融市场本身希望管理这个国际体系。世界经济体系的私有化是某种新事物，在20世纪以来资本主义经济的历史上是一个转折。像中国和印度，以至巴西这样的国家在客观上将加强这个体系，除非发生某种危机。今天危机可能来自货币制度，可能是一场对继续下滑的美元的信心危机，像欧元、日元和人民币这样的货币，特别是日元和欧元不能继续遭受美元的结构性下滑，它对美国的出口有利，在世界市场上造成一种不诚实的竞争。这是国际金融体系一种潜在的疾病，成为危机的严重焦点。但是中国和印度没有动用它们的美元储备去启动和创造克服现在这场危机的条件，甚至是没有利用这种形势。

　　关于欧洲在拉美发挥的作用，首先欧洲人知道拉丁美洲是一个大市场，但现在它并不是一个比欧洲市场本身更重要的市场。欧洲现在非常关注自己的市场，尽管有重要和详细的协议，但确实没有一个在拉美大陆所有的国家可靠的投资战略。欧洲没有意识到这个大陆的经济利益，它也没有意识到非洲撒哈拉以南、白种人非洲和马格里布地区的经济利益。欧洲现在更多地讨论它的市场，加强它的主要路线，避免外国投资扰乱欧洲国家之间的体系。其次，从政治上说，巴西被看成为一个有兴趣和经验的国家，但是对于它进行变革的能力没有很多幻想。从官方的观点来说，媒体激烈反对查韦斯总统的玻利瓦尔革命的经验，其原因让人费解。认为不稳定的形势继续是一个重要的因素。这几年出现了一些巨大的民众运动和部族运动的高潮，但对正在发生的事情没有深刻认识。60和70年代欧洲与拉美有更多的联系，现在已经减少了。还有一个问题是自由主义的世界化使全世界处于野蛮的竞争，这不仅正在破坏发达国家内部的社会关系，而且在文化上破坏各国人民团结的思想。这就出现了欧洲的冷漠。

　　卡：但这是矛盾的，委内瑞拉的事例似乎是从发展工业的最初进程开始的，这不是可以引起欧洲某些企业家阶层的兴趣吗？

　　埃：委内瑞拉被认为是重要的一部分，对欧洲的企业来说是一个投资可能有成果的地方。作为石油大国，这是一个很重要的因素，但是欧洲人害怕在委内瑞拉与美国对立。欧洲人完全清楚美国反对玻利瓦尔计划，从来没有接受也不准备接受查韦斯的人民政权。大家都知道只要抬起头来面对帝国的权力，帝国就会施展发动战争的阴谋。今天委内瑞拉人正经历这种情况。

　　卡：尽管有这种美国政府和委内瑞拉政府公开的对立，贸易协议大体上没有受到影响，特别是在出售石油方面，现在在委内瑞拉首先要的是反对帝国主义，但是贸易协议继续执行。

　　埃：演说是一回事，利益是另一回事。60和70年代布迈丁的阿尔及利亚也发表坚决反对帝国主义的演说，但这并没有阻止在那个时期阿尔及利亚是许多欧洲国家主要的石油供应国，以至法国。对他们来说演说完全是次要的，重要的是利益。欧洲的利益是保持与委内瑞拉的良好关系。欧洲有兴趣与委内瑞拉保持紧密的和重要的关系，这是国家与国家之间的关系，与制度没有任何关系，因为在委内瑞拉政权本身可以对欧洲国家发表意见。贸易关系是另外一回事。问题是欧洲知道存在这种对立，许多企业家知道，他们不是害怕，而是打听在委内瑞拉投资的安全。实际发生的事情与报纸上所说的不同。

　　卡：关于南方银行、南方石油公司、南方电视台等地区性的机构，得到了委内瑞拉重要的经济支持，这正是委内瑞拉增加石油收入的产物。

　　埃：这是很好的解决办法，因为甚至在阿莱格里港的时代，我曾经维护过必须关闭世界银行和建立地区银行的想法。在非洲，我们需要大的地区开发银行。在拉丁美洲也需要，南方银行就是一个很好的建议，一个很好的选择，因为它打破了国际金融体系的垄断，如果发挥作用，将引起拉美国家之间结构性的变革，参加这一进程的国家将需要创造一种共同的货币，团结的发展和投资政策;将促进共同的计划，为加强共同的同一性做出贡献，这种归属的同一性是拉美国家能够共同建设的某种关键因素。为了从桎梏下解放出来这是必不可少的一步。

　　（环球视野摘译自2007年8月13日西班牙《起义报》）