当代中国精神的回归就是人的回归

吴稼祥

丁学良

　　张鸣：我们这个民族总是充满了悲情，尤其到了危难时期，中国总是有危难，总是有灾荒。像蒙古入侵、满族入侵的时候，确实是很悲情的。我们第一代留学生，我们很宝贝的留学生，那个时候留学生很少，大部分都死掉了。不是被打死的，都是跳水死的。跳水下去，被捞上去，再跳。一代精英就全部损失殆尽。我们觉得革命时期我们英勇牺牲一直在鼓舞着我们。我们一想到过去就想到这些英雄。

    大家忘记了一个问题，这些慷慨赴死的英雄，都是在战争面前旧时期出现的。

而灾难和战争都不是我们希望的。没有人特别希望，除了我小时候，因为老看战争片，老看《小兵张嘎》，就特别希望打起来。但是真打起来就没有办法了。这一次救灾也是如此，我们很悲情，对那些用手扒开石板救人的英雄，我们很崇拜他们。我们一直在歌颂这些人，我也很感动，我觉得他们也需要歌颂。

    但是是不是还有另外一些东西。比如说有一个周校长，在灾区之前就把他们的危楼加固了，天天训练他们的学生怎么逃生。结果地震的时候他的同学用一分半时间全部逃出来，一个都没有死。我没有看到这个校长去救人去，校长也没有干更多英雄的事情，但是他平时做的事情救的人最多。这给我们提供了一个东西，我们讲中国精神，到底能不能走出我们的中世纪，我们实际上讲民族主义也好，我们最后发现自己的尾巴，自己的屁股上打的是一种过去的烙印。我们没有走出自己的中世纪。

    我们为什么不能颂扬一些平时的英雄？这些非常理性、非常实际的人。就像当年我们牢记着革命好，战争好，改变世界改变历史。但是那些用理性实践来实业救国的人反而被淹没了。但是实际上真正的进步恰恰是这些东西。

    我记得在五四运动的时候，别以为当时大学校长都是支持五四运动，不光是他，当时一批校长，当时最早的一批教育家都不支持学生上街游行。学生上街游行被抓了，他们去保。他们的观点是中国这么弱，我们最后抵抗日本毕竟是要靠人才，要靠建设。你天天上街，你们荒废了学业，对国家损失最大。从中世纪初的时候，一代人的努力都被淹没了。蒙古入侵的时候，其实蒙古早就觉醒了。这个时候也有人清醒的意识到蒙古的力量，他们也想怎么防御。但是这些东西都被一些慷慨的精神，我们有精神可以抵抗这些，所替代了。但是最后精神没有用。道义都没有用，也不是得道就毕竟多助。蒙古南下几十万人就是无敌天下。所到之处屠城杀戮，哪些老百姓喜欢他们？真正能够抵挡他们的是有针对性的建筑。当时只有个别人针对蒙古的进攻做了改进。我们脑子里想的都是不怕牺牲的英雄，忘记了平时一点一滴做理性贡献的这些人。下一次我们还要这样慷慨激昂，我们永远慷慨激昂，我们永远受损失。谢谢。

　　吴稼祥：我同意大部分，有一小部分是这样的。一个伟大的民族毕竟有两种人，一种人是慷慨激昂的。一个伟大的民族必须有伟大的精神和伟大的道德。否则这个民族就会变得畏缩不堪。

    一个是有平凡的搭桥者。往往后一种人在日常生活中显得更加卑微。你根本不喜欢他，甚至讨厌他。勾践他能把一个灭了的越国重新建起来。他在道德上是非常卑微的。他把国家建好了以后，又把大臣杀了。慷慨激昂的人有很多，比如说比干。但是如果没有这些人的话，绝大部分的人心里会少了很多的榜样。今天我想说的是，我做了一个准备，当代中国精神的回归用四个字来表达，就是人的回归。

    因为中国文化和其他所有民族文化不一样的地方是什么呢？他从本质上更接近人，不接近神。更接近此岸，不接近彼岸。更接近今生，不接近来生。人的文化毕竟要具备三个条件，第一，概念必须具有普遍性。放之四海而皆准。第二，以人为本。人是主要的。第三，人必须以个体为单位。而不是就剩下一个概念。

　　在中国历史上，原始儒家，孔子的思想，是最接近人的思想。但是有一点，除了人不关心别的。他最关心的是人的生活。所以儒家思想提倡的是伦理思想。但是他的思想有一个很大的问题，他里面没有个人，所有人都是角色，关系角色。君君臣臣父父子子，这种关系建设起来的社会叫做亲情社会。圈子里面的人干什么都可以，圈子外面的人绝对不可以。

    秦朝统一以后，这种思想绝对不能再要了。董仲舒上台以后，提倡天人合一。人的概念虽然是普遍化了，但是人的根本性下降了。人从生活的主体变成了副本了。人的个体性也没有看见，从来不从个体上来认识。

    到了宋明理学的朱熹，认为是人和气的合一，但是朱子从来不认为人是有地位的，也不认为人是天地万物的主宰。后来慢慢又有一种思想，他认为是万物一体，天下一家，中国一人。我们现在这种思想基本上就是体现了他这种思想。万物一体，天下一家，全中国都是一个人。这样的思想，把人本的思想提高到最高境界，没有比这个更高的东西了。全中国人都是一个人，普天下都是一家。但他这种思想仍然没有个体的存在地位。他认为把人分为你我他是人的一种堕落。

    随着改革开放，人慢慢回归，但是中途被夭折了。上个世纪有三次大的运动。一个是思想解放运动，然后是理论务虚会。这一场是把生产的目的性解决了，生产是为了人，而不是为了国民生产总值。人的地位得到确立，接着就是人的异化的讨论。最后他们被开除党纪。接着就是自由化运动。

    这三个运动基本上都朝着一个共同的指向，以人为本位，坚持人的思想的自由表达和艺术的自由表现。任何一场伟大的思想运动都不可能以暂时的夭折为永久的死亡。现在以民为本的政府，十七大提出以人为本，以民为本到以人为本，证明了中华民族几千年从不重视个性到重视个性。以人为本的文化重视的是三种东西，第一是人命，第二是人性，第三是人权。

    什么叫人命？这次救灾就是以人为本。不管你是什么人，只要在下面，都要把你救出来。这就是以人命为本，人命高于一切。光重视人命是不够的。还要注重人性，承认自私是合理的，承认追求幸福和自己的财富是合理的。这是对人性的尊重。最高的表现是尊重人权，不仅要承认他的生存权和发展权，还要承认每个人的选举权。我非常赞同公民社会这句话：人权为本位的主权，才叫公民社会。谢谢大家！

　　丁学良：你们讲的很多中国历史上有很多好的传统的东西，我在前半段上跟你们的观点差不多。后半段我很难强化你们的说法。今年五月份我参加西南地区的一次研讨会。有一个老领导，他跟我讲，他到欧洲去了一趟，到俄罗斯去了一趟。俄国人说怎么样崇拜我们中国人。他说为什么崇拜中国人呢？老同志讲，我们中国从孔夫子以来，就非常看重和而不同，我们现在中国的外交政策就是强调和而不同，所以你们不要怕我们中国的崛起，中国的发展，不要觉得中国是威胁。中国几千年来讲究的就是和而不同。中国的国内也讲究和谐。后来我听得受不了，因为我是主持会议的，我不应该去评论。后来这位老先生讲得得意了，俄罗斯就完了，中国怎么这么伟大。

    后来我想，我们中国人的和而不同的理念，如果你研究文化史，宗教史，你在所有的伟大宗教和哲学传统中间都能找到类似的概念，虽然表述不一样。古希腊罗马的时候，古希腊哲学讲矛盾和统一辩证法，这就是和而不同。我问起，把中国同世界上其他重要的传统区别开来的，两千多年以前这些伟大的宗教和传统之间，有没有这个理念？没有这个理念，两千多年传不下来。不管是基督教传统、犹太教传统，孔孟的传统还是后来的伊斯兰教传统，还是印度的佛教传统，都有类似的理念。最重大的区别在我看来，是在于中国在过去的两千多年历史中间很少能把这些了不起的价值观念制度化。缺的是制度化。因为制度化对人的行为产生约束力，对个人和社会的互动有一种制约力。制度化以后，那些手里有权力的人，口头上讲伟大的价值，在自己的实际操作过程中，破坏、对抗这些价值，制度化以后对他们产生约束。

    没有制度化，一个伟大的文明永远停留在原始的古老的状态。只有制度化，才使每一代人都能够在这个传统中间找到好的东西。每一代人都能够在传统中间找到制度的东西。他们总体的状态才能够有显著的，而且是不可逆转的进步、上升。这才是我看重的。

    比如说一开始的时候我讲到，对于我这样的人来讲，爱国、民族主义、民族复兴这些伟大的口号，有很重要的参照性。我举两个例子。比如说犹太人在古代的时候，他们是最古老的民族，后来被罗马人灭了，最后留下一个哭墙。以色列和阿拉伯人打仗的时候，跟所有周边的阿拉伯人打仗的时候，士兵在去战场以前，要在哭墙宣誓。如果哭墙也让他们的领导拆迁拆掉了，传统的东西就没有了。

　　二战以后德国很多东西都炸得一塌糊涂。唯一是科隆大教堂没有炸。我去德国做研究的时候，去柏林的市中心，二战时候的一个老教堂，被美英的空军炸得只剩下一面墙。他们当时修整的时候也有两个观点，一个是拆下来，另外一个是保留下来。保留下来才让我们知道发动战争是多么愚蠢的事情。幸亏他们的领导思想比较开放，把这半堵墙保留下来了。用玻璃钢把另外的其他部分补充起来了。一边是美一边是丑，一边是新，一边是旧。

　　日本在唐朝时候的木建筑的方法移到日本去。后来在中国的本土老是起义、造反。中国人起义的第一件事情就是放火烧一把。中国人几千年来都很喜欢烧自己的东西。日本人为什么把中国唐朝时候的大建筑物能够保留下来？他靠的是非常细小的制度。他所有的从唐朝以后延续下来中国的老的寺庙，每过五年一部分拆掉，重新拼起来。每过十年，把大部分拆掉。通过这个办法，每一代人让下一代的工匠把从中国唐朝学到的木结构建筑一年一年保存下来。十五年以前，我从美国回来到四川青城山去的时候，山上的寺庙没有一根钉子。93年以前重新修的时候，找不到木匠师傅了。我们如果有这么伟大的文化，不管你写文章也好，做报告也好，通过每一个人的作为，把我们传统中间好的东西制度化。

    包括这一次大地震中很多好的东西，能不能制度化。制度化了下一次再发生不幸的大地震的时候，我们将会死更少的人，我们会流更少的泪。我们的后代将会更少的死于倒塌的校舍。唐山大地震到现在也就是三十多年。全中国现在关于唐山大地震长期的经验研究资料有多少？在唐山大地震中为什么那么多人死掉了？从机制的角度研究找到这些改进的方式方法，谁做了这些研究了？谁能够告诉我，我将非常感激你们。四川大地震现在的救灾还没有完。如果你们在座的这些人能够把地震中我们救灾中好的东西、坏的东西总结起来，留下文字、制度化，你就没有辜负你这一生。

　　张鸣：我同意后面的话。不同意前面的话。我也承认，中国都说和而不同。君子和而不同，小人同而不和。但是实际上都是在贯彻小人的制度，都在同而不和。的确没有一个制度让你和而不同，你可以发表不同的意见，而不加以惩罚。是这样。但是不要以为这同时期的，或者是外国就真正实现了和而不同。

    苏格拉底怎么死的？西方的宗教审判怎么解释？后来的制度实现了和而不同的理想。日本的这种拆修制度，在中国以前一直是这样，是在建国以后没有的。这种方式我不相信是日本人学到的。日本人也把这种方式学过去了。比如说我们救灾的制度，我认为这是好制度。为什么后来就没有了？就是因为1949年以后，对社会进行了根本性的改造。改造之后没有社会了，只有政府。社会所有的机制都没有了。

    你说有没有工匠？手工业实行改造，实行公家化，我们哪还有什么工匠？刚实行那一阵连全聚德烤鸭都变味了。解放以后北京饭店的服务态度是相当的好。但是没有几年，56年过了以后北京的饭店的墙上写着，不许殴打顾客。这都是我们后来自己革命作的孽。我们是没有总结。唐山经验为什么没有总结？他找不到一幅关于唐山大地震死难的照片，现场记录一张都没有。没有任何人敢照一张照片。要照就照抗震胜利的。我问过当事人，至少这个城市110万人，死了70%以上，我们当时报的是2、3万人。为什么？能有研究吗？我们实际上这么长时间以来，是悲情，用悲情掩盖以变成欢乐，庆典。过去就不要提了，就抹掉了，好从来没有发生过一样。中国有两个传统，一个是两千年的文化传统，还有一个是革命的新传统。但是革命的新传统还在起作用。

    丁学良：古罗马的时候就有参议院了，中国的翻译很坏的，把古罗马参议院翻译成养老院。其实不是这个意思，就是参议院。当时在古罗马的时候有一个制度，平时是通过公民的选举，奴隶不在公民之列。专政这个字是怎么来的呢？在古罗马遇到了大敌和自然灾害，一件事情不能老是从参议院倒回来，又是举行公投又是辩论。他要赶快处理紧急事情。他要通过参议院授权，两个执政官或者是一个执政官在特殊的时期行使紧急状态权。这是很伟大的，但是这个事情是短的。事情过后执政官还是要把这个权力还给参议院，还给公民。专政是指非常时期行政权利的高度集中。但这是短暂的，有法律规定。等到斯大林上台以后，就喊无产阶级专政万岁，永远不把权力还给公民。他是一个传统，是一个非常时期的权力集中。救灾的时候还能去讨论吗？讨论完了人都死了。很多东西要制度化，要有制度化的约束。很多坏的东西才能够快速被革除。

[上一页] [1] [2]