回望北川 北川县长：今后的北川能够跨越时空

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎收看5.12汶川大地震特别节目。当地震发生的时候，这么一个巨大的灾难瞬间来到人们面前，人们马上陷入到一种恐慌、忙乱当中，这个时候如果有人站出来说，跟我来，那就会马上成为主心骨，而这些站出来的人能够克尽职守，能够忠于职守的话，又会把灾难降低到最小当中起到事半功倍的作用。今天我们请到的三位来宾应该说就是这样的人。很凑巧，他们请到的三位来宾，也包括我在内，对于这次5.12汶川大地震最重要的记忆都和北川有着非常密切的联系，首先要介绍的这一位是地震发生的时候，在北川县城里面级别最高的公务员，北川县的县长经大忠，欢迎他。旁边要介绍的是地震发生之后，从差不多两千公里外赶到绵阳，赶到北川的江苏省卫生救援队的领队，也是省卫生厅的副厅长胡晓抒，欢迎胡厅长。接下来要介绍的也是第一批最早的时间到达北川，参与抢险救援的陕西省公安消防总队的参谋长李程航，欢迎您。

　　经大忠：北川县县长，2008年5月12日下午，他正在北川县委礼堂主持全县青年创业表彰大会，地震发生后，他指挥现场200余名学生率先撤出，随后和其他的干部从礼堂倒塌的侧墙撤出，随机便在县城内开展了紧急的搜救和疏散工作。

　　胡晓抒：江苏省卫生厅副厅长、卫生救援队领队。2008年5月13日中午，地震发生后不到24小时，便带领100余名医护人员、5吨药品、2万毫升血浆到达灾区。江苏省卫生救援队是外省市第一批到达灾区的卫生救援队。

　　李程航：陕西省公安消防总队参谋长，2008年5月12日，地震发生当晚，李程航接到公安部消防局命令，迅速集结一百名消防战士，携带救援装备，赶往北川，并与5月14日凌晨徒步行军6公里进入北川县城，随机展开搜救工作。

　　李小萌：作为一个抢险救灾的组织者也好，领导者也好，他们其实会面临着很多抉择，很多选择，我问问经县长，您什么时候就开始发现自己要在最短的时间内做反应，自己要拿很大的一个主意，来带着现场这么多的人尽量能够安全？

　　经大忠：当时这个地震发生以后，我就感觉这肯定是一个非正常的状况，作为这个社会来讲，它应该是一个关系的总和，最重要的东西就是组织，就是组织化的问题，哪怕就只有三个人，也一定要把他组织起来，组织起来就会有力量，组织起来就会有方向，组织起来就会形成新的社会关系，组织起来就会相互帮助。总体来讲就会产生一个群体，他怎么办，产生一种能量，一种功能，一种方向，作为我们当干部的来讲，这肯定是第一意识。第二个，组织起来这个组织者干什么，就要考虑这个问题了。第一个阶段肯定是撤离逃生，当时我想的是撤离逃生，现在看叫疏散转移。

　　李小萌：在这么一个突发的情况下，您怎么判断是该等待还是该行动？是这儿安全还是那儿安全？

　　经大忠：当时就发生了一些变化，主持人说这个是两个问题，第一个是等待，是等待救援还是我们自力更生，这个问题我当时想肯定整合起来这个力量更好一些，一方面是希望外边的救援，再一个方面就是我们自己也努力，所以当时我们也首先就派了第一批人出去报信，当时出来在县委大院我们就开始报信了，然后就是我们自己又组织疏散、撤离，当时就是逃离、逃生。

　　李小萌：其实地震一发生，平常非常系统化的组织链条瞬间其实断了，因为您周围的工作人员也各自不知道在什么情况下，安全不安全，是不是遇难了，您怎么让这个网迅速又支起来，让他们能够发挥作用？

　　经大忠：还有两三个人当时，我当时在县委大院碰到一个人大的党组书记李春寿同志，还有一个人大的副主任杨天德同志，还有政府的一个副县长杜永，腿受伤了，他们这几个人，我说你们在县委这个大院把当地的群众疏散一下，四处再做一些搜救。另外还有两个人，一个就是我们的县委副书记浦方方，再一个就是组织部长王礼孝，我说我们一起出去察看灾情，当时我没说，我说大家跟我走吧，实际上就是出去察看灾情。再一个就是布置新的疏散集中点。出去实际上就像你刚刚说的，这个集中点并不知道安不安全，结果到第一个集中点的时候根本没法设了这个集中点，已经不在了，这个地方的房屋已经全部倒塌了，上面掩埋了三十多米高的土，已经成为小山了，所以没办法我只有在它的旁边，浦书记说，这个集中点就设在这个地方，下来你就跟我走，我们就通过小河街这个滑坡的这个地方就到新城区设集中点，这个弄完之后我们又发现一个问题，设置五个点，其中有两个不安全，一个就是浦书记那个不安全，再一个就是我们叫几个村长带了一个点，在下游大桥头，我们当时考虑水要淹起来，所以考虑这两个点不安全，我们又把五个点集中成三个，就这个过程。

　　李小萌：您说要一个点一个点看，您一共走了多少路，看了多少地方，走的路上其实塌方、余震都还在发生，又是一个什么样状况？

　　经大忠：当时实际上外界这种环境状况对我们并不是很重要，这个水泥板是分不清楚的，所以当时我们感觉到本身这些人就是死里逃生，逃出来以后对生死，这个选择就不是很难的事情了，那个时间就感觉为更多的人找出路，救更多的人。

　　李小萌：为什么说死里逃生再选择就不是很难的事情了？

　　经大忠：当时反正就觉得不是很惧怕，或者说是没有惧怕的这个意识，我们新老城区有一段距离，大概有七八百米，当中有一段小河街，小河街上面那个山体很陡，那个山不停地下滑，下面到处都是尸体还在流血，滴血，我们在上面翻来翻去，我走了三圈，一点也不怕。

　　李小萌：您平常就是一个很胆大的人吗？

　　经大忠：平常还是比较理性吧。

　　李小萌：这种不怕是瞬间发生的吗？

　　经大忠：当时有两三秒我觉得还是有一点疑惑，还是有一点怕，但是后来我觉得没法选择了这种情况，必须要撑着。

　　李小萌：接下来怎么做，您怎么形成了一个相对完整的想法？因为那个时候北川交通也断了，通讯也断了，就是县城的幸存者自己自救，怎么办，这个方案您脑子里有一个相对成型的方案了吗？

　　经大忠：这几年有一个情况，就是我们国家要求对安全事故的控制，突发事件的控制，从中央到地方就很重视，所以我们经常参加一些会议学习，有一些常识。第二个就是我对那个地方情况比较熟悉。第三个就是这个地震太惨烈了，当时在场的每个人都有一个很强大的责任感，在这个时间能够为老百姓做更多的事情就是大家最大的光荣，有这么几个东西在支撑着，所以很快，从县委出来的时间，我们这一整套东西就形成了，就开始选择疏散点，开始报信，开始疏散群众。当时有一个没有意想到是什么情况呢？就是这个时间群众又有一点乱，当时我们到小河街的时候就有人说，唐山地震，震第一次的时间非常小，以后大地震还在后边，这是一个情况。再一个我们那个地方是峡谷地区，有的人说肯定下面有一个岩，叫岩羊背，垮塌了，这个水要回去整个县城要淹了，大家还是要逃，但是当时朝什么地方逃，我们都没有选择方向的时间，老百姓已经在四散，好像是在奔逃。

　　李小萌：这个时候别管您的决定对还是不对，必须要有一个决定，才能让这个混乱现象能解决，是不是这个意思？

　　经大忠：必须有这个情况，必须要解决这个问题，因为当时他是四面八方，有的说朝后边的唐家山堰塞湖这个地方去，我们叫做东北面，也就是我老家那个方向。再一个就是朝江油这个方向，这儿有一个鉴江河，再一个就是朝绵阳这个方向，这三个方向，我知道有几个局长都建议朝江油这个方向的沙坝，那个地方有平地，我们朝那个地方撤离，当然有的人也说朝绵阳方向，有的人说朝唐家山方向，后来我们比较了一下，这些地形我们都比较熟悉，唐家山我们知道肯定要塌方，滑坡的，没什么说的，因为县城四周已经滑完了当时，就可以比较。再一个就是江油这个方向岩羊被我估计肯定是要塌方了，塌方以后鉴江水肯定要回起来，当时我想几千人集中起来如果带到那个地方，我们走到前面，后边有塌方怎么办？把大家全部关在里边，可能就要淹掉，就没办发了，所以当时想朝绵阳方向，绵阳方向这个选择实际上还是有一点打赌，当时我考虑绵阳那个方向要高一点，可能这个地壳厚一点，可能地震比较小，就是要轻一些，地壳要厚一些，这是一个情况。第二个情况我觉得这面有塌方，但是没有水，塌方把我们拦在那个地方饿五六天、六七天，人不会死，水淹不走我们，是这么一种情况。第三个，因为绵阳市委市政府在这边，我们的上级政府、上级领导在这边，我想救援相对要方便一些，所以我就选择了打赌，朝这边挨着组织近一些。

　　李小萌：有一些常识在里面，有一些经验在里面，有一些自己主观上的判断在里面，做了一个决策。

　　经大忠：再不决策也没办法了。

　　李小萌：你刚才也提到派人出去报信，往绵阳方向跑，其实那个路也已经断了，这个路途凶险，派了多少人去？

　　经大忠：在这个过程当中县委一出来我们派了一批，在老城这个十字路口我们又派了一批，基本上就是我们跑的过程当中，就是五六分钟、十分钟就派一批，因为当时这个报信是很明显的，是报不了信的我们认为。

　　李小萌：那为什么还要派呢？

　　经大忠：派就是在绝望当中去寻求一点希望吧，当时我们的感觉就是那一个地带好像地球已经毁灭了一样，就觉得我们人类在那个时间是很渺小的，肯定大家都没有生的希望，集中在一起，就是大家在一起选择，遇难。派一个报信的出去实际上他就是一个单体，就是一个人出去面临遇难了，所以选择报信的人是很勇敢的，也不断选人。到了过小河街的时间我们就派了第三批人了。

　　李小萌：每一批有几个人组成的？

　　经大忠：每一批当时也记不得，大概就是喊一两个人。

　　李小萌：这些人现在的情况是怎么样的？

　　经大忠：当时前面派了谁我已经不知道了。

　　李小萌：不记得是派了谁去？

　　经大忠：不记得派了谁去，只记得是小伙子，有体力，还有是人比较伶俐，再一个看他有激情，愿意去，就让他去，就告诉他，你一定要朝绵阳方向跑，只要你没有死，你一定要朝绵阳方向跑，报不了信就不要回来。

　　李小萌：就是他幸存或者他遇难，您也现在都不掌握情况了，不知道了？

　　经大忠：不知道了，人是谁都不知道了，派了三批，我觉得这个事情还是不妥当，我觉得这里面还是要选择。

　　李小萌：但是这些人出发了，给留下来的人留下的是一个希望。

　　经大忠：留下来，实际上我们告诉大家也是希望，我们已经派人出去报信了，大家不要慌，不要着急，不要乱跑，上面一定会有人来救我们，实际上我们这个情况，只要有信心肯定有人来救我们，是没什么说的。事实上后来绵阳这边反应非常快，包括我们出去的伤病，市委市政府不要分北川哪个县的，反正市里面就是无条件的马上安置，马上救治，我们绵阳的居民很多人把家里的被褥、被盖，还有很多家里面的衣物全部拿出来救我们北川的人，我们非常感激。

　　李小萌：胡厅长，到了绵阳之后，接下来要进行救治、救援，什么样的情况是您事先没有预料到的，需要您现场做一个选择和判断？

　　胡晓抒：我们到了绵阳以后，问当地的老百姓，他们说北川是最重的，当时我们找相关的一些部门联系的时候，所有的电话全部中断了，所有的通讯都中断了，手机不通，固定电话也打不出去，我们到了一个人生地不熟的地方，没办法去问，后来我就在路上拉了一个也是相当于志愿者一样的，到现在我也不知道他叫什么名字，我说这儿哪个地方最重，他说北川最重，而且很惨，两座山大滑坡，把一个县城都毁了。我们就跟医疗队一商量，我们就到北川去，然后就带着我们，因为当时有105个人，八辆大客车，就从双流机场出来以后，就接着往北川开。

　　李小萌：路过的一个人口头的一个信息决定了你们去的方向？

　　胡晓抒：他也是开一个救护车的，开小昌河面包的一个人，因为我们当时在高速公路下来的路口，联系不上的时候，非常急，我们心里想，从这么远来了，任务就是要救人，到时候我们在这个地方耽误一分钟，很可能有伤员就失去了抢救的宝贵时间，所以我们当时的指导思想就是最快到达灾区。到了安县以后，进不去了，然后刚好在这个时候。

　　李小萌：是因为路途塌方堵住了？

　　胡晓抒：到了安县，当时已经天黑了，还下着雨，看到绵阳的副秘书长，他告诉我，说现在这个地方只是一个临时包扎点，你带着这么多医生，我们的绵阳最需要这些医生，因为安县已经没办法开道了，这个时候你必须要到绵阳去，有手术室，赶快帮我们开道，所以那个时候就是一个指导思想，就是赶快要去救伤员。

　　李小萌：时间就是生命，就要抢时间，你们是不是就留在了绵阳市了，其实那儿医疗条件好，相对于救援人员来讲，居住条件也还要好一些？

　　胡晓抒：我们到了绵阳以后，就把我们所有的医生分到五个医院，包括江油第一医院、第二医院，然后一起在那个地方马上就投入了对病人的抢救。两三天以后，在那个地方处理了一部分病人以后，发现相对抢救的死亡率还是比较高，也觉得必须要再往前靠。

　　李小萌：死亡率高是因为什么？时间耽搁太长了？

　　胡晓抒：还是因为时间，还是有一些原因。第二个，重病人还是比较多。我们就设了几个点，一个是到北川的老县城，一个是到擂鼓镇，还有一个是到平武的平通，这几个最重的地方，我们想在第一时间能把病人抢救出来，就能挽救他们的生命，更早地挽救生命。这样我们后方有一些医生留在这些医院里面，前方又派了一些固定的医疗点，抢救了病人，马上直接送到我们手术室，马上就抢救病人，这样减少病死率。

　　李小萌：尽量把医疗点往前靠，你们要解决的困难是什么？

　　胡晓抒：我们第一个点，15号、16号就开始往北川设点了，当时北川公路还不通，医疗点去了以后，还没办法，汽车开到那个点上去，我们很多的人都背着药品、器械一起到下面去设点，设点以后，我们基本上是跟着部队后面，部队在前面抢救病人，然后我们医生抢救出来以后，就很快采取一些措施，采取一些措施以后，把他的生命体征稳定了，就赶快往绵阳的医院里面送。

　　李小萌：您说这个死亡率降低，有没有一个数字让我们可以参考的？

　　胡晓抒：在我们几个相关医院里面，开始的死亡率是10%，后来采取了这些措施以后，死亡率降到3%。

　　经大忠：他这个可能效果比较好，因为我们县城一个是撤离比较及时，就是我们前方这一块。第二块就是撤离的条件非常差，有的病人从山坡上逻上来的，搜上来的，在这样一种情况之下，稳定生命体征，尽量在前沿这一块就非常重要，只要一稳定，后面就获得了新的救治时间。

　　胡晓抒：我们当时医疗队提出来两个口号，在卫生局，在绵阳市卫生局一起，一个是降低病死率，第二个是降低肢残率，因为对压在废墟里面的人截肢的很多，截肢的很多，我们也意识到这个问题，第一个，要把他的生命给抢救出来，第二个就是尽量减少肢残率，保留他的肢体，减少今后残疾人。

　　李小萌：其实对于卫生救援队来讲，除了治疗救治以外，还有一个疫情防疫的问题，这方面您觉得做得最有效的，采取的措施是什么？

　　胡晓抒：当时我们就培训了一些医疗队，确立了我们自己的工作目标，首先是环境的清理跟整治，因为大量死亡的动物尸体，整个一些环境，因为地震被破坏了，所以环境的整治非常重要。第二个就是饮水的卫生和饮食卫生，当时因为水系也破坏了，如果不让老百姓喝上干净水，很难保证他不会引起大的疫情。然后就是食品卫生的问题，怎么样能吃上饭，吃上干净的饭，不能吃腐败变质的，因为那时候死亡动物的尸体也很多，假如不注意，也很有可能造成大的疫情。再就是大家都风餐露宿，很多都住在外面，还要防止其它的一些疾病。

　　李小萌：五百多名医护人员分散到各个医疗点，大家是一个大的集体来的，又分成小的集体，怎么对他们进行保障，同时对他们鼓劲，能够很好地组织起来？

　　胡晓抒：在绵阳的时候不光是我们这个医疗队，我们所有的医疗队在他们地方政府跟卫生局的组织下面，搞了一个各个医疗队的联席制度，就是每个医疗队晚上互相跟总领队通一次话，如果是手机不通就发一个短信，介绍你们那个工作点的情况，然后晚上九点钟我们医疗队的领导大家聚在一起，商量这一天所开展的工作和下一步要做的事情。同时把各个防病的预案，各个防病的机制以及治疗的机制全部给建立起来了。在抢救的现场，那就是医生们自己的一种奉献的精神，一种忘我奉献的精神，白衣天使的一种救死扶伤这种职业的要求来支持他们，在努力地工作。

　　李小萌：参谋长，我是15号下午到达北川，那个时候路基本上抢通了，虽然也有塌方，但至少一个车可以过，您那是14号凌晨已经到达现场里面了，在这个路上你们是怎么样解决的，怎么通过的这些塌方路段呢？

　　李程航：当时我们到绵阳以后，绵阳消防支队的同行就跟我们说道路不通，道路通了以后我通知你们，他们有向导，当时我们到了绵阳以后，支队就和我们联系上了，联系上跟我们简单地交代了一下任务，主要就是北川县，我们边走有路障，我们就边清理，到了14号一点。

　　李小萌：凌晨？

　　李程航：不是凌晨，我们是14号10点到了县城。

　　李小萌：地震发生一直跟外界中断，您一直应该是非常急切地等着有救援队进来，第一支救援队进来是在什么时间，看到他们，能够知道有人进来的时候，您的心情又是什么样子？

　　经大忠：第一支救援队是13号早晨，是成都军区驻昆明的37师王凯师长，他们早晨大概是六点多，我们头一天撤离，撤了一部分，新城的老百姓跟他们待在一起，第二天早晨我们原来计划是七点钟撤的，因为小河街不停地落大石块。

　　李小萌：您当时听到有人报信说解放军来了，还是您自己看到远远人走过来了？

　　经大忠：我们早晨起来组织一部分去修路，所以在修路那个位置我们把解放军领着，因为军队的安全我们地方还是非常关心的。

　　李小萌：第一批进来的时候，经县长还能够有印象，但是到李参谋长这边进来的时候就已经没有相遇了，因为各自在忙各自的，您那边分成三个组，救援又是怎么样展开的？

　　李程航：我跟第一个组到了聚三小学，到了聚三小学以后，我和特勤大队的大队长，还有两个分队的分队长就侦查了一下，当时情况非常复杂，聚三小学的楼整个垮塌了，废墟里面压的小孩还是比较多的，当时我们看见的，就是能够看见他身体被压住了，但是他的上部分还在外面裸露着，这时候我就安排了我们的救援组迅速施救。第一个我们救出来的是一个11岁的小男孩，叫张立正，当时我到废墟里面侦查的时候就发现张立正被一个楼板把他的下半部分，两个腿整个给压住了，压住以后，他的上身还露在外面，还能和我们交流，当时我们去了以后，他叫我们叔叔叔叔，快救我。我们立即就用扩张器，用千斤顶顶这个楼板，当时楼板非常大，一半压住了张立正这个小孩的腿，还有一半深深地埋在了地下。

　　李小萌：有多大这块楼板？

　　李程航：是个线脚楼板，整个有二三十平方，很大一个楼板。张立正上面的同学已经失去生命了，张立正底下还有两个小孩，小女孩，也失去生命了，他刚好就是上面的同学和底下的同学把他垫着，他存活了，是这样。所以我们就很快施救，拿千斤顶不停地顶楼板，但是顶不起来，顶不起来我们就用破碎机，就用水泥破碎机一点一点敲，后来把张立正救出来以后费了整整六个小时，我们去以后大约一点多钟进去，两点钟进去的，到了天黑了才把张立正救出来。当时张立正我们给他起了一个快乐男孩，张立正，因为我们救他的时候，他一直很坚强，没有掉一滴眼泪，而且脸上始终露着微笑。

　　李小萌：对你们说什么了吗？

　　李程航：我们在施救的时候，害怕扩张机或者是千斤顶碰到他，他跟我们说，叔叔，我不怕疼，你们尽管工作，他不怕疼，一直这样，而且脸上始终露着微笑。我们问他，他不停地跟我们说话，我们的战士给他说，就说你少说话，还要保持体力，保持体力，我们问他名字叫什么的时候，他还跟我们开了个小小的玩笑，他说我叫张立正，就是稍息立正的立正。

　　李小萌：所以您印象很深。

　　李程航：印象特别深，我们把他救出来以后，他说叔叔，能不能给我喝一点甜水，我们到处找那个甜水，当时我们带的一些矿泉水，他要喝一点甜水，为了满足小孩，我们当时那个小学那个院子里面还有散落一点可乐、雪碧，我们找了一个可乐，给他喝了一点。

　　李小萌：您跟您的特勤队员在北川一共是救援多长时间？

　　李程航：我们救援一共是待了七天七夜在北川。

　　李小萌：像我们说我在北川待了十天，我不会说十天十夜，因为我基本上白天是在工作，夜里还能够有睡眠的时间，但是我们听到很多救援队员讲，他们都要把夜里都要算进去，因为那也是他们的工作时间。

　　李小萌：七天七夜你们一共救出多少幸存者？

　　李程航：我们一共救出23名幸存者。

　　李小萌：这个数字算是多的了吧？

　　李程航：在消防专业救援队里面应该说是排在前面。

　　李小萌：您那110个特勤队员年龄最小的多大？

　　李程航：年龄最小的19岁。

　　李小萌：其实像这样的场面几十岁的人都是一辈子没见过的，尤其对这些年轻人来讲又是一个很大的刺激，怎么让他们也能够非常积极地投入到救援当中去，这个您做了什么样工作？

　　李程航：我们这一支110个人，我们这个特勤消防官兵都是精选出来的，一个他是有一定的救援经验，但是这么大的场面，而且这么多的人，确确实实第一次。咱们小战士也确确实实在我们进入北川以后，路边当时遇难的群众还没有清理，当时那个惨状非常惨，我们要从北川县城下去以后，走到有个小河，我们从小河上翻过去进新城区，两边都是遇难的群众，惨状很惨，大石块把车压扁了，当时我们这一块顾不上，我们进入北川以后就是迅速要到小学去，根本就顾不上，因为前面有群众跟我们说聚三镇小学，有很多学生被压着，当时我们非常着急，根本就顾不上说停留，咱们观察什么情况，就是要赶到这个聚三小学去救人。

　　 李小萌：没有怯场的。

　　李程航：没有，一点都没有怯场的，我都根本没有顾及到这些，根本就没有想这些。

　　李小萌：刚才我们三位来宾都是从自己职责的角度跟大家讲他们做了什么，他们思考了什么，但是作为一个普通人来讲，在那一个现场，任何人去都会有一个非常复杂和丰富的情感的经验，我想问经县长，您是在什么时候开始有时间去体验自己的心情了？开始去担心自己的家人？

　　经大忠：当时也想，但是这确实有一个选择的问题，因为老百姓有那么多人受伤，所以你没法选择去救自己的家人或者亲人，或者同事这些，反正就是重点分区。

　　李小萌：为什么说没法去选择救自己的家人呢？

　　经大忠：那种情况刚才政委说得很好，一个是救援要方便救援，有些机械、人员到了，就在那个口子上，而恰恰这个地方又属于重点地区，比如当时我们研究的，学校肯定是一个重点，再一个就是监舍，监舍、拘留所、监狱里面是有人的，有犯人的，再就是重点银行、金融、组织人事档案这些，再一个是电信局，比较中心的、商贸局这样一些地区，队伍在这个地方工作效率就会高一些，你要把这个队伍哪怕带到另外一个地方去，他肯定效率就要低一些，其他的人员就失去救援的机会了。绵阳这一块消防和武警战士的领导都跟我是好友，我要是跟他们说那是完全有这个条件的，他们到后来都还责备我，就说你这个事情，如果当时你说了就还是有一些机会的，我们大妹子一家都没有了。

　　李小萌：您当时地震发生的时候您的亲人在县城的都也谁呢？

　　经大忠：实际上当时在县城我们是一个大家庭，都基本上在那个地方，再一个我当时父母亲也在那个地方，但后来我父亲没在县城，到乡下去了，我母亲还在县城。

　　李小萌：什么时候可以确切知道他们的安危情况？

　　经大忠：安危情况，到了12号、13号就基本上知道了有四个人大概是已经遇难了，其中还有一个就是大妹夫，是到第五六天，实在没折，都没有什么信息，才知道他遇难了。

　　李小萌：等您稍稍过了最紧张的那一两天，时间能够允许你去思念亲人的时候，您做了什么吗？

　　经大忠：当时都到第五天、第六天，因为随着救援工作开展，幸存的相对就比较少一些了，因为我们每天晚上，市里面从12号晚上成立一个前线指挥部，指挥长是常务副师长左代富同志，还有其他一些领导都参加，每天晚上我们的部队要开一个联席会议，我们地方提出来哪些地方该救援，哪些地方该救援，就要安排部队，安排力量，安排设备，做综合协调，是这么一个情况。到了15、16号稍微松动一点，我心里还有一个感觉就是对自己的家人以后生活着，我还活着，对他们没法交代，所以到了第六天以后我就去找我的小侄女，去找她，结果找来找去就在旁边救了四个孩子，四年级四班的旁边，四年级一班教室门口把她找到了。

　　李小萌：就是她是还有很大机会的，如果救援及时的话。

　　经大忠：现在也说不清楚，也说不清楚，或许也有这个机会吧。但是当时这种情况我就看，把上面这个砖块挪开，挪开一看，已经遇难了。紧接着我又想找我大妹子，因为也在另外一个地方，是第二天，当天晚上又有事，又开会，忙到第二天凌晨三点，也没时间了，第二天中午，我就到大妹子那个地方去找，肯定也知道遇难了，我就把她的衣物和工作日记本找着了，遇难的地方找到了，就这么一个情况。

　　李小萌：您收藏了她的这些遗物？

　　经大忠：当时想的还是心里面很痛的，就想收藏一段时间，今后有新的办公地方我就带到新的办公地方，小侄女最后还是把她的尸体收回来了，在北川中学那个位置，当天晚上我就叫她的父亲，也就是我的小妹夫，我叫他在那儿陪着，我说你今天晚上不要动，就陪着雨航在这个地方坐一个晚上。

　　李小萌：你的小妹夫有没有言语上埋怨您，你是县长，你是可以有能力去做些什么的？

　　经大忠：他们都理解，都理解我的，因为我确确实实没法选择。当时我也在那个地方坐陪了她大概十多分钟，包括把这个东西拆开，她的头发都是好好的，默默的，跟我们生活在一起的感觉，第二天就跟着拉运尸体的车辆放在一个车上，就放在那里，去火化了。

　　李小萌：其实不光是县长，您周围很多的干部，有更多至亲在这个灾难当中遇难，而几乎没有一个人是选择我先跑回家去看看，在我们平常日子里面大家觉得先救亲人可能是不用犹豫的一个选择，为什么在那个时候大家都选择了在自己的岗位上做自己分内该做的事情？

　　经大忠：现在看起来这个最危难的时刻，觉得党员干部应该是最起码的要求，应该是这样的，因为当时遭受这种灾难的人太多了，稍微疏忽，你把这个力量调配不是很好，自己安排不是很好，或者是略存有一点私心，就会有更多的人失去生活的机会，我认为这还不是一个纪律的问题，是一个道德的问题，做人来讲应该还是这么一个底线。

　　李小萌：现在大家是不是都在经受一种歉疚的这种煎熬呢？

　　经大忠：这个就比较恼火，很多干部现在都面临这个问题，因为基本上每个家庭都是破损的，干部我们死亡大概是20%多，县城的人员遇难大概是50%多，基本是家家户户都有残缺，没有一个完整的，所以凡是党员干部，尤其是任了职的领导干部，他当时是没有选择机会的，比如说瞿永安，县委常委、副县长，他的爱人就在政府里面工作，在马路的下边，他救援的地点在马路的上边。

　　李程航：对，这个常务副县长我们去救了，江苏和我们都去救了。

　　经大忠：他们就救那个常务副县长杨泽森。他是第六天才到他家属遇难那个地方，他去敲，在那个地方去喊，实在喊没法喊，因为政府的楼也倒了。还有很多类似的事情，尤其乡长、书记、局长他当时是没法选择的。

　　李小萌：胡厅长，在您在不管是绵阳也好，北川也好，这段时间里面，有什么时候是情绪比较激动的，不管是短暂的喜悦，还是气愤，或者是怎样的一种情绪是比较强烈的？

　　胡晓抒：我们在工作的时候，特别是和北川的同志在一起工作，或者是跟绵阳的同志在一起工作的时候，当时都是感受非常深的，因为很多都不敢问及他的家庭的情况，像我们在绵阳，有几个小伙子，他跟我们白天在一起拼命地干，问一问，有的父母去世了，有的全家都没有了，像北川卫生局的一些领导，跟我们在一起有的时候说他过生日，有一天过生日，跟我们的同志在一起过生日，大家还在讲祝他生日快乐，讲着讲着他眼泪掉下来了，家里面九口人都死掉了，我们都听了以后，都非常替他们难过。我想这样的，他们北川的这些干部这样好，白天干的时候，一点都感觉不出来他有任何悲伤，晚上夜深人静的时候，自己一个人偷偷在哭，我们真是被他们震撼了。还有心情比较急躁，比较难过的时候，就是刚去的时候，看到很多很多伤员，当然已经死掉的就没办法处理了，看到活的，活的很多很多伤员，当时缺麻药，缺止疼药，病人呻吟的声音，病人在痛苦的一种场景，作为一个医生看了以后，也是非常非常难过，因为那个时候所有的绷带用完了，麻药用完了，止疼药用完了，后面的还没运到，还没运来，所以那个时候是非常急躁，也是非常急躁，经常发火，为什么这些药还没运到。再一个就是我们的同事刚到一个地方，大家还没有安营扎寨的时候，假如要是问一问情况，你要问我的话我肯定跟你说，你不要去问我，你自己赶快去干，肯定是这句话，因为问我，我跟你一样，当地的同志都在拼命地干，在抢救病人，这个时候唯一就是尽快抢救病人，唯一的信念就是这些。

　　李小萌：参谋长呢？

　　李程航：我在北川在救农业银行的一个女的，她叫龚天秀，给我的震撼非常大，龚天秀和她的爱人同时被废墟压下去，压下以后是一个六楼，她压在底层了，压在底层以后，我们是15号九点钟发现她的，发现她以后，她的儿子在成都上大学，发生地震以后她儿子就赶回来了，赶回来以后找他父母亲，就在废墟里面叫，就呼喊到了，呼喊到以后，他的父母亲当时地震以后两个人都埋到废墟下，都能听到声音，龚天秀和她爱人都能听见儿子在呼叫她，呼喊她，他们两个就相互鼓励，一定要活着出去见儿子。当时我们发现龚天秀的时候，发现他们夫妻两个的时候，龚天秀的爱人已经去世了，龚天秀有个坚定的信念，就是一定要出来见她的儿子，而且儿子就在废墟旁边不停地喊着他的母亲，我们发现以后就立即展开施救。当时九点钟我们到了中午一点的时候，好不容易才接近她了，从废墟里面挖了个洞，那个洞也很小，挖了洞以后接近她了，和她能够看见她的影子了，我们的队员给她手电照光，她能够看见了，就是基本上确定了她的位置。但是在救援过程当中，因为她的一条腿被一个重梁整个给压死了，我们接近她以后，她怎么也出不来，但是要把这个重梁取掉的话，肯定整个这个废墟就会塌下来。到了下午四点钟的时候，救援还没有进展，我们队员进去以后就挡住她的门框，还有木块锯掉，锯掉以后又更加接近她了，但是她的一条腿还是出不来，这时候我们队员出来以后就想办法，这个时候她就在里面叫我们，当时听得很清楚，说能不能给她递个剪子，当时我们想着说她要剪子干什么，和她对话，她说她衣服被挂住了，衣服被挂住了，她想把衣服剪掉，当时我们还害怕她有其它想法，开始没有给她剪子，后来我们又进去和她对话，和她在一块说这个情况，就说你不要着急，我们很快想办法把你救出来。她说她没有其它想法，她的衣服，她的裤子被东西挂住了，她说她把裤子剪掉，当时我们就想着可能是衣服挂住了，当时我们就把剪子递给她了。递给她以后，她整个腿，她把她的腿整个拿剪子剪断了，因为她的腿本身已经断了，断了以后她就把连着肉、筋、衣服整个剪了，剪了以后，然后她叫我们，我们就赶紧进去以后，一看见就把她赶紧往出背出来，背出来以后，整个身上都是血，这个时候医生都在旁边，就赶紧给包扎，包扎以后紧急抬到医疗所去了，当时给我震撼非常大。

　　李小萌：她这样一种求生自救的一个举动，给您的震撼是什么？

　　李程航：我就感觉到她这个信念，是一种信念，她这个信念非常强烈，我就是要出来，我的儿子在外面叫了我两天时间了，陪我两天两夜了，我不管怎么说，我要坚持，我要出来见我儿子一眼，看他一眼，她就这一种信念。

　　李小萌：看到这个被救者她生的欲望这么强烈，带给您什么样的思考？

　　李程航：带给我们的思考就是想尽一切办法，加快救援的速度，不管多难，不管多险，对我们来讲就是要加快速度。

　　李小萌：这样大的灾难，我想每个人都是看在眼里，疼在心上，但也有人说人生当中你经历任何事情都应该把它变成收获，随着灾难的时间渐渐延长、过去，我不知道您想过没有，自己在经历了这次救援当中，您收获了什么？

　　李程航：我的收获是非常大的，我作为一个专业的救援的指挥员，通过这一次地震灾害的救援，给我有很大的启示，一个是我们跨区域的作战，也是建国以后我们消防这一块也是第一次，我们还有很多需要完善、改进的地方。另外一个就是在今后的训练当中，要在最难处、最坏处去考虑，把我们的队员训练得素质更高，技能更加熟练，我就在这方面考虑。另外装备，当然我们的装备和国外一些先进的救援队相比还是有一些差距的，当然了，随着国家的经济不断发展，我相信会赶上他们的，这一次我们和日本的救援队在一起共同在一起救援，我们和他们在一起救援的时候，他们也看到了我们这种很努力这种情况，当然我们两家在一块救援的时候都是相互鼓励的，配合得也非常好，虽然说语言不通。

　　李小萌：您看我自己的收获，我以前我觉得我没有真正认真思考过什么叫珍惜生命，但是这次当我看到就在废墟上，那些在废墟下面的幸存者，为了能够生存，是怎么样在坚持，在外面几十甚至上百人的救援队员，为了这一个人的生命生的希望又是怎么样在付出，所以我们每个人没有资格不去珍惜生命，我觉得这是我个人的一个感受，在这方面您想的什么？

　　李程航：我个人的体验，我感觉到，生命是伟大的，我想的最多的就是我作为一个消防队员，作为一个消防指挥员，我想的最多的就是在今后遇到的这些灾难面前，我们消防队员就是要挺身而出，把自己的业务练好，在短时间内把被困人员，受灾的人员救出，这是我考虑最多的。

　　李小萌：胡厅长。

　　胡晓抒：我想我们从事的是医疗卫生这个行业，我想救死扶伤是白衣战士的天职，我觉得对我的一种感悟，我们那个职业的确是抢救人的生命，保护人的生命，这个生命太可贵了，然后在保护生命的基础上，还要进一步怎么样来保护各个人的生命，提高他的生命质量，都是我们的一个职责。我们也需要进一步完善我们各项工作应急的预案。

　　李小萌：从灾区回来，很多人都没办法回避去思考一些哲学问题，我不知道您有没有在思考，比方说生与死的问题，人生意义的问题？

　　胡晓抒：我觉得媒体上我们也看得挺多，就是有很多优秀的老师，怎么样保护学生，从在生和死的决策中间，自己选择了死，把生的机会留给了人家，觉得这是一种崇高，一个是他自己在他自己面临生和死的挑战中间，他把生的希望留给了他的学生，既有教师的一种崇高在里面，也有他自己人性本身的一种表现，我想对这种生跟死的考验的时候，是最能够体现出人的本性和本质的方面。

　　李小萌：经县长，我想您的经历是最复杂，也是最丰富的了，在这方面您思考过什么？

　　经大忠：现在通过这么一些东西，如果继续在干部工作岗位上努力去干，实际上还是没有更多的选择的，就是努力干好工作，尽快发展，而且加快发展步伐，因为现在无论是心理重建或者是经济重建，解决的问题都是解决生存，老百姓就业的问题，只要人们觉得这个明天更有希望，我们的事业比过去会做得更好，我们的生活一天一天会好起来的。

　　李小萌：您前面也说过，大难不死，对于生和死也就不去想太多了，这是在救灾当时的一个感受，随着救灾渐渐转为重建，生活渐渐平静下来，这种感受依然存在吗？

　　经大忠：现在就是相反的了，因为过去不管自己是生是死，是为了别人能够生还回来，现在这个情况，当然应该去珍惜生命了，让更多的生命能够茁壮地成长，让更多的生命能够生活得很好，大家都活得更好，是这样一个东西。当时是那样一种特殊的状况之下，你只有这么去选择，把自己放在次要的位置上，把该救助的对象放在一个很重要的位置上，因为一个人的生命能够换回来很多人的生命，它是有价值的，是这样一种情况之下的选择。

　　李小萌：离开北川的时候我曾经下过一个决心，我说我一定要再来，不管是旧北川的遗址还是建设中的北川，还是建好的新北川，一定要再去看一看，对于经县长来说您要经历整个的过程了，不知道胡厅长还有李参谋长来讲，你们有这个心愿吗？

　　胡晓抒：对，刚才在没有谈话之前，我还跟经县长讲，我们一定要再回去看，看到一个新的北川，因为我们从经县长的身上也看到了一个共产党员的一种坚定，有这个能力，也有这个力量能把这个新的北川建设好，特别是得到了全中国人民的支持，我想这个在科学的规划，在科学的建设的基础上，科学的选址的基础上，一定能建设一个更加美好的北川，到时候我们再去看那个北川，我想这个北川肯定是山清水秀，更美的一个北川，这也是我的心愿。

　　李小萌：李参谋长，您呢？

　　李程航：我和经县长也有约定，等县城建好以后，我一定会去看县城，去看经县长，我相信未来的北川县会更美好，会更现代化。

　　李小萌：经县长，您能简单给我们描述一下，您心目当中新的北川的样子吗？

　　经大忠：北川的建设今后还是要建立在比较理性的这样一种状况之下，但现在用理性的方法去思考，我认为今后的北川应该是能够跨越时空，发展得很好，所以我们现在做了一个规划叫做时空跨越计划，农村、乡村的规划我们做了一个东西叫美丽乡村计划，产业项目的投资，我们做了一个东西，叫地平线上的曙光，都很美好，这样一些东西有些物质条件，现在已经慢慢地发生改变了，当然我首先要说这个地方，刚好我们厅长说这个情况，表示非常非常感谢，还有我们部队，再下来就是我们能够相信就是什么呢？有全国人民这种支持，各个部门、部队、医疗各个方面，我们已经走过了最艰难的时期，所以今后在建设这个方面，我们相信有国家，有人民的支持，我们是有决心，有信心的，我们今后农业会发展得很好的，特色农业这一块，工业是会把它做到一定的规模，而且工业的水平层次相对要高一些，要跳出这个传统工业这个圈子。

　　李小萌：因为大地震的发生，大家都更了解了北川，尤其像我们从自己的岗位职责来讲，从四面八方去过北川的人，北川更是一个永远放不下的牵挂，我们就跟经县长约好，我们一定要在北川再见，好吗？

　　经大忠：在这个地方我约主持人，约在座的观众还有电视机前所有关心支持我们灾区的全国人民，都希望到我们那个地方来看一看，我们非常欢迎。还有我要说我们灾区人民会坚强不屈地站起来，有全国人民的支持，我们一定不会倒下，我们今后是会有信心的，谢谢，谢谢全国人民。 (来源：央视－新闻会客厅)