国家林业局副局长张建龙：林权改革 靠山能吃山

　　林权改革：靠山能吃山

　　---国家林业局副局长张建龙担任特约评论员

　　还山于林，还权于民，还利于民，作为农村改革的又一突破，林权改革制度创新的背后如何保证农民能够得到实惠？解放农村生产力，下一步的改革当中又该把握怎样的方向和目标？《新闻1+1》正在解析。

　　演播室主持人（董倩）：

　　晚上好，欢迎收看《新闻1+1》，今天下午在北京国际新闻中心召开了一场有关集体林权制度改革的这样一个新闻发布会，这个新闻发布会自然引起了很多媒体的关注，甚至有评论说这次集体林权制度的改革相当于第三次土改。那我们关心的问题是为什么这样的一次关于土地制度的改革会上升到这样一个高度？另外这次改变的受益人群会是哪些？它对整个全社会的范围内又会产生什么样的影响？：

　　好，首先我先来介绍一下今天担任我们《新闻1+1》特约评论员的是国家林业局的副局长张建龙先生，欢迎您张先生。

　　刚才我们在导语里面也说了，有媒体，甚至有评论说这样的一次集体林权制度改革可以把它称作是第三次土改，说到第三次，我们就不妨回顾一下第二次，第二次自然就是1978年的那次土地家庭联产承包责任制。这样的一次集体林权制度的改革和30年前那次家庭联产承包制有什么不一样的地方？

　　张建龙（特约观察员）：

　　从本质上讲应该是一致的，当时是土地承包到户，我们现在是山林和林木的所有权承包到户，本质是一样的，就是用物质利益来调动广大林农的积极性。

　　这也有不同，不同点在哪呢？耕地的承包仅仅是土地自身的，那么林地的承包除了土地、林地以外，还有林地上面的附属物，它还有林木，这是一个不同。

　　另外一个不同，从区域上讲，土地一般讲是在平原地区，山林一般在高山地区，这也是不同。也就是说我们这次家庭承包责任制落实山林的承包经营权跟林木的所有权是从平原延伸到山区的一次改革。

　　另外一个难度也不同，这个山区林情要比土地的情况更复杂了，山高坡陡，整个的操作也是很艰难的。

　　主持人：

　　当我们回顾历史的时候就知道，30年前当时党中央做出这个决策，实行家庭联产承包责任制就是为了解决一个问题，就是农民的积极性。30年后，当我们站在2008年这样一个关口的时候，是不是同样也是要调动林农的积极性？

　　张建龙：

　　对。我们这次制定一些制度改革，有两个最终的（目标），一个是生态要得到保护，农民要得到实惠，这是改革最终的两条目标了。

　　大家知道，森林它有生态效益、社会效益、经济效益，这三大效益这么多年来由于种种的原因，特别是由于机制不好、体制不顺，林农的积极性调动起来没有充分的得到发挥。这一次我们经过把林地的承包经营权和林木的所有权通过以家庭承包的形式落实给农户，调动农民积极性，林业是一个大的发展，通过这几年改革试点，造林的积极性增加了，护林的积极性增加了，生态得到了很好的保护。

　　另外一个，更重要的一个目的就是要给老百姓得到实惠。现在来看，我们25亿亩林地其中涉及到4亿的林农，这4亿的林农要比农民更加困难，但是他们有丰富的山林，比如在南方地区，大家都知道是八山一水一分田。

　　主持人：

　　这要摊到每个人身上是平均摊还是有不同的水平？

　　张建龙：

　　一般是平均摊的。

　　主持人：

　　落到每一个人头上，25亿亩林地，4亿相关的林农，大概每人能分多少？

　　张建龙：

　　当然按这个数平均是5亩多，但是绝对不是这么个数，因为南方、北方不一样，每个省、每个县、每个地区也不一样，一般讲南方集体林区平均一般都在十几亩，有的到上百亩一户。

　　主持人：

　　张先生，以前存在什么情况呢？守着金饭碗，但是要讨饭吃，到底体制和机制发生了什么问题？症结在什么地方会出现这样的情况？也就是说在这个文件出台以前为什么会出现这样的情况？

　　张建龙：

　　它这个主要是咱们讲到的还是税费过重。据我们调查，在一些地方，林业的税费有20多种。

　　主持人：

　　您说到这儿，我们正好准备了一个在今年7月14号新华视点里面，林农们形象地说，“我们砍一根竹子，得一双筷子；砍一根杉木，得一条凳子，这恐怕也就是您刚才所说的这种跟林业相关这种税费过重的一种体现。

　　张建龙：

　　对，这次改革是一次综合性的、系统性的、配套性的改革，核心是明细产权，但把产权明细了以后，紧跟着要减免税费，确保农民的收益权，如果不减免税费，还是过去这种重税负，那么你把产权明细了，给了老百姓，老百姓栽了树，卖了钱，也都交了税费。

　　主持人：

　　您说的减免税费这种配套改革是在这一次中共中央还有国务院出台的整个改革意见里面的还是以后的？

　　张建龙：

　　在里面，我们这个改革前面是明细产权，后面配套政策的改革都在里面，还有财政支持政策都在里面，包括在内。

　　主持人：

　　以往体制和机制上运行在林业方面的这种最核心的问题是什么？希望通过由这次改革来解决的？

　　张建龙：

　　最核心的问题就是明晰产权，刚才讲的，通过保持集体林所有权不变。依法将林地的承包经营权跟林木的所有权通过家庭承包这个方式落实到农户，这是最核心的问题。

　　主持人：

　　您看我举个例子是不是这样的，好像我们在城里买房，我们买的不是这块地，我们是买的这个商品房，这个商品房使用期限是70年，70年以后再说70年以后的，但是这段时间内房子是归我所有，我想怎么弄这是我的事儿。

　　张建龙：

　　对。这是完全一样的，我们这次承包期也是70年，明细产权以后也给他发林权证，这个林权证跟我们的房产证的功能基本相同，它也可以去抵押贷款。

　　主持人：

　　这就等于是极大地促进了林农的积极性，因为这个东西是我的，归我来经营，来承包了。

　　张建龙：

　　对，是这个意思。所有的比方说放活的经营权落实住，确保他的收益权，这是整个改革的核心内容。

　　主持人：

　　刚才我们说到的是集体所有的这种林权改革，如果说是国有的林场，这个问题怎么解决？

　　张建龙：

　　我们林业整体的改革都是滞后的，改革主要包括三个方面：

　　第一个就是我们现在全面推行的集体林权制度的改革。

　　第二个就是国有林场的改革。

　　第三个是国有林区的改革。

　　我们第一步是集体林权的改革，第二步国有林场的改革也是非常重要的一个，现在我们全国有4500多个林场，经营的林地面积是6亿多亩，这些林场的职工也是非常的艰苦，收入也非常低，有的甚至于还不如当地的农民。所以下一步我们现在也开始试点了，也开始摸索经验搞改革了，中央以后还陆续要出台改革的指导意见。

　　主持人：

　　这样一个文件的出台在多大程度上能够解决以前的一些症结的问题？

　　张建龙：

　　就是国有林场的问题啊？

　　主持人：

　　是。

　　张建龙：

　　总的思路是把国有林场根据分类经营的原则，把国有林场分成经营性的林场跟生态性的林场，4500多个国有林场中90%以上是生态性的，因为过去建国有林场的时候都是在生态比较脆弱的地区建的生态林场，这些林场主要承担的是生态功能，这些就要通过一整套的置换身份等等，入社保，还有分流，留下一部分国家要进入各级地方的财政，这些进入财政，他的工资有保证，完了其他的护林通过买劳务的一个形式就要来把我们的国有林场搞活。

　　主持人：

　　张先生，当我们稍微可以进行一个总结的话，就是关于这样的一次集体林权的改革，说它简单也简单，也就是说核心改的就是一个产权明细的问题，以前这算集体的，是集体的，那我就可以不负责任，但现在归到我头上了，既然是我来承包，那么我就要对它全权负责。

　　张建龙：

　　对，是这个意思，最核心的内容就是这个问题，这个问题解决了，以后所有的问题才能是基础，这个问题解决了以后才有基础来解决其他的问题，这是最核心的内容。

　　主持人：

　　接下来我们的问题就是在改革开放30年之后，为什么在30年之后才解决了让耕者有其田，才解决林农的一个产权的问题，我们的节目稍后继续。

　　主持人：

　　应该说从改革开放以来，有关林权的改革一直在进行着这方面的尝试，我们不妨通过一个短片了解一下这方面的历史。

　　（播放短片）

　　解说：

　　眼下一场被媒体广泛誉为第三次土改的集体林权制度改革正在由点到面向全国展开，这场围绕着林权制度的改革意味着全国25亿亩集体山林将回到农民手中，这也是继解放之初的土地改革，80年代初的家庭联产承包责任制之后在农村进行的又一项重大改革。

　　《新闻联播》片段

　　主持人（罗京）：

　　新华社今天授权播发中共中央国务院《关于全面推进集体林权制度改革的意见》，意见指出新中国成立后，特别是改革开放以来。

　　解说：

　　在这份意见中明确规定了林地的承包期为70年，这是目前中国土地承包政策的最长年限，而且承包期满后还可以按照国家有关规定继续承包。

　　70年不动摇，这个表示党的农林政策长久不变的强烈信号，给了4亿农民一个定心丸。

　　事实上早在1984年在一些林业的改革试点，政府也曾把集体林地分给过农民承包经营，希望能像分田到户一样，调动起农民护林、造林的积极性，但是把林地分给农民以后，在很多地方却出现了乱砍滥伐的现象。一直从事农村问题研究的陈锡文曾专门调查过这个问题。

　　陈锡文（中共中央农村工作领导小组办公室主任）：

　　从农民的心理角度去讲，他可能对这个制度是不是有长期性还是心存疑虑。当时去调查过，很多农民为什么急着砍呢？他跟我说了一个很形象的话，他说实行这个办法不知道是不是政府打盹了，醒过来说要拿回去，那我不是人财两空嘛。

　　解说：

　　为了制止乱砍滥伐，维护生态安全，1987年中共中央国务院做出指示，要求当时还没有分山到户的地方不许再分，一些地方把已经分下去的林地又重新收回集体。实际上这次被迫紧急刹车的改革只是过去我国集体林权制度改革一波三折的一个缩影，我国的林权改革经历了土地改革时期的分林到户阶段，人民公社时期的山林集体经营阶段和上世纪80年代初的林业三定阶段，然而这几次改革只解决了山林的管护权问题，并没有真正触及到林地的产权问题，这也使得全国大部分集体山林长期在老制度下运转，产权问题久而久之积累成为整个林业发展的瓶颈。

　　贾治邦：

　　这次改革核心是要落实产权。过去这一亩地，山区农民是集体的林地，所以农民的积极性不高，现在农民积极性调动起来以后，加上我们承包的期限又很长，农民就可以大胆的在自己的林地上去投入，投入技术，投入资金。

　　解说：

　　那么这次集体林权制度改革是否能真正实现解放生产力？把林地承包给农民有何风险？改革又该如何兼顾农民的利益与生态的发展？

　　主持人：

　　张先生，看完这个短片以后我有两个问题，一个是在过去从80年代开始在林权改革方面，最后改来改去解决的还是管护权，为什么这一次就能够触及到产权明细？还有一个，为什么在30年前土地就可以联产承包了，而到改革开放30年之后，我们才开始触及林权的产权制度改革？

　　张建龙：

　　就是刚才短片上讲的，在改革开放初期，80年代初期，在土地实行家庭联产承包责任制的时候，林业当时叫“三定”，叫稳定山权林权，划定自留山，确定林业责任制，林业生产责任制。实际上当时也有一个划定自留山，也是有这个意思，要把一些集体的林地给了农民去经营，但是为什么后来没搞成呢？这里头是多种原因，比如政策的环境，当时整个老百姓怕变的心理等等，我们当时产权做的不彻底也是一个很重要的原因。

　　主持人：

　　刚才短片里面非常有意思，陈锡文说到老百姓种了，然后砍了，为什么？他说怕政府这是打盹，为什么老百姓在当时会有那么一种感觉？

　　张建龙：

　　因为还是对政策有点不信任，因为农业不一样，它一年不行，收了以后第二年收回就算了，林业就是南方最快的也得十年左右，到了其他地方得几十年，有的还得上百年，没有几十年承包的期限，农民就不可能给上面投入资金，投入技术，很好地去管理，你给到我手，我就先把它砍掉变现了就行了，主要是林业的特点决定的。

　　主持人：

　　从这个角度，当我们看到这个文件里面说这样一个承包期限是70年的时候，恐怕可以在心理上给农民一个强烈的定心丸的作用，再也不会像以前那种所谓的打盹或者说是一种过渡性的政策了。

　　张建龙：

　　对。当时根据我们的《土地承包法》，我们规定我们的森林法由于法律是30年到70年，为什么取70年呢？也就是考虑到林业的长期性，必须有70年，农民才能吃了定心丸。

　　主持人：

　　那好，第二个问题，为什么在改革开放之初，在1978年的时候马上家庭联产承包责任制解决的是土地的耕地问题，改革开放30年了，我们现在才开始触及林权？我们国家很多贫困的农民还是集中在山区和林区，为什么30年之后才关注这个问题？

　　张建龙：

　　当然这个原因也是多方面的，现在确实到了“三农”问题，新农村问题，到新农村建设，最重要的，农村究竟靠什么发家致富，外出打工不可能几亿农民都出去打工，种土地，我们土地整个的收益，种的耕植指数也相当高，必然就是农民致富的门路，致富的基础，生产资料就集中在林地上了。如果真正把林地经营好了，山区农民一定能够发家致富。并且现在根据典型的看到，我们有的福建、江西、辽宁搞的好的，实际上现在农民的收入，林业已经占到了50%以上了，这还是刚刚开始，因为随着时间推移，可能比例还会高。

　　主持人：

　　这样的一次生产力的解放，我们可以预见到的一个未来是什么样的？

　　张建龙：

　　未来的情况肯定是生态得保护，农民得实惠，这个目标一定能够实现。

　　主持人：

　　这样的一个计划是不是会很顺利的实施下去？

　　张建龙：

　　这也有很多困难，当然现在在集体林权制度改革的中间，大家的认识不一致，总有80年代划定了一些滞留山以后砍伐的教训，分了以后是不是农民也还像80年代砍伐一样，认识上还是有问题。

　　另外一个，现在还是可能因为山地整个这次的勘界发证量非常大，有的我们林业的技术人员上山一天勘界不了几亩地，工作量非常大，这是一个。

　　第三个，确实需要一些资金，资金也是……