审计署官员详解审计报告：点不点谁名谁来定

　　《新闻1+1》2008年8月28日完成台本

　　“新”审计报告

　　2007年审计报告出炉，53个中央部门，293亿违规资金，20多个单位被点名。大胆披露，严厉查处，新任审计长的第一份答卷依然力度不减，首次对中央预算执行情况做出评价，关注政策的执行和效果，注重绩效，提出建议，审计报告呈现的新特点究竟展现哪些新的审计价值？《新闻1+1》正在解析。

　　演播室主持人（董倩）：

　　晚上好，欢迎收看《新闻1+1》。

　　人们普遍关注的是审计风暴能不能在李金华审计长在卸任之后仍然年年刮起，这应当说是李金华审计长留给他的后任的一个最大的悬念。昨天随着在刘家义审计长上任之后的第一份审计报告的出炉，这个问题也就自然有了答案，首先我们还是关注一下这份审计报告。

　　（播放短片）

　　解说：

　　李金华走后还会不会刮起审计风暴，这是很多人心里的疑问。

　　8月27号下午，新任审计长刘家义走上全国人大常委会的报告席，做他上任以来的第一份审计报告。

　　对于这位审计署的新掌门人而言，前任李金华曾经掀起的审计风暴，李金华离去留下的华丽背影，都让他承受了更多的压力与期待，因此在报告出炉前，就有媒体分析了今年报告的一些看点，比如今年的审计报告是否会点名，新审计长是否会延续铁面作风，审计疲劳是否会延续。

　　昨天下午，当新的审计报告出炉之后，人们的疑问终于有了答案，审计报告点名批评了国家开发银行总行挪用贷款炒股炒房的行为，同时对中石油、中国华电集团公司、哈尔滨电站设备集团公司等三家中央企业进行了点名，指出他们都存在经营管理方面的问题。

　　今年审计署共审计了53个中央部门，延伸审计368个所属单位，审计发现部门本级存在的问题金额293.79亿元，部门所属单位存在问题金额170.7亿元，有20个部门和单位被点了名。

　　细读这份报告我们发现，今年审计的力度跟往年相比，不仅没有减弱，而且呈现出了新的特点。

　　特点一，首次对中央预算执行情况做出总体评价。

　　今年审计报告改变了以往先表述中央预算执行具体情况的做法，而是立足于全局，提出了关于中央预算执行总体情况的审计评价。报告在开篇就指出，2007年，国民经济保持了增长较快、结构优化、效益提高、民生改善的良好态势，中央财政在改善宏观调控，构建和谐社会，促进国民经济又好又快发展等方面发挥了重要作用，这样就给出了关于中央预算执行情况的总体概念。

　　特点二，注重从体制机制层面揭示问题。

　　在暴露的一些问题中，有些是管理不严格，政策执行不到位造成的，有些是制度不够完善造成的，针对这些问题，审计报告提出了一系列建议，希望通过深化改革，加强管理，从根本上促进这些问题切实得到解决。

　　特点三，注重揭示带有普遍性和倾向性的问题。

　　今年的审计报告没有一一罗列被审计单位，没有更多的列举具体案例，而是注重在进行归纳分析的基础上全面评价政策执行情况和效果，集中反映带有普遍性和倾向性的问题。如对铁路建设项目，主要揭示了部门铁路项目建设管理中还存在违规转分包工程，多列预算，多结算工程款等问题，并特别指明了有多少项目存在这些问题。

　　主持人：

　　今天我们就来关注这样的一份审计报告。我们演播室特别请到的是审计署财政审计司的马晓方副司长。首先您给我们解释一下，我们知道以往的审计报告往往出炉的时间是在6月，但是今年是在8月份才出炉，为什么会出现这样时间上的拖延？

　　马晓方（审计署财政审计司副司长）：

　　这个问题一说出来大家都非常明了。大家都知道，今年5月12号在我们四川省的汶川发生了特大的地震，地震之后我们全国上下，从党中央国务院到我们各级的政府部门都全力以赴在抗震救灾，原定6月份的全国人大常委会审议的内容原来是听取我们审计工作报告，这一次财经委主要的一个任务主要是听取我们国务院关于抗震救灾情况的一个报告，所以把这个审计报告听取的时间就往后拖到了8月份，主要是这个原因，其他的考虑也没有。

　　主持人：

　　这是刘家义审计长从今年3月份履新以来的第一份出炉的审计报告，这个审计报告出炉之后，人们的关注点自然在于他本人还有这份审计报告。他本人对于这份审计工作报告我不知道是什么样的评价，因为毕竟你们是共同在一起工作，有没有这方面的了解？

　　马晓方：

　　这个问题我想问您，假如您是我的话，您会觉得我们审计长对这个审计报告有一个什么样的评价呢？

　　主持人：

　　首先我觉得下属不好评价上级的工作，但是你们毕竟是在一起肩并肩完成了这样一份报告。

　　马晓方：

　　我没有直接问过我们审计长自己对这个报告是怎么样的评价，但是我想作为一个比较负责任的一个企业的经理或者厂长，如果他自己的产品自己都觉得不能过关的话，我想他是不会推向社会，也不会推向我们公众的。作为我们审计长来讲，他如果自己都觉得这份报告不满意的话，我想他不会提交给国务院，也不会代表国务院去给全国人大常委会做这个报告，我想这个报告应该是令他比较满意的，当然这还要看社会各界对这个报告怎么评价。

　　实际上从这几天的情况反映看，我们觉得社会各界对这个报告也是比较满意的。今天上午我有幸作为工作人员参加了全国人大常委会对于审计工作报告的分组讨论情况，有很多常委对这次报告表示非常的满意，很多常委说这一次审计工作报告给人一个耳目一新，很清新的一个感觉，用事实，用数据来说话，没有回避问题，而且从体制上、机制上来揭露一些问题，比以往应该说更高了一个层面，而且这种求真务实的精神也代表了我们依法行政法制化建设推进的一个进步，也是表示了我们政府官员素质在不断的提高。这是我们今天常委会分组讨论的情况。

　　从今天各媒体对我们审计报告反映情况来看也是很好的。总体来讲延续了我们审计一贯的作风，总的感觉是好评的。

　　主持人：

　　还有一个相关的问题，因为我们知道从审计长上任之后，他就一直没有接受过任何媒体的采访，人们也是一直在猜测，这样的一位审计长，他的工作风格是什么。作为他的同事，在这样一份审计报告出台之后，你们是怎么去看待他的这种工作风格在这份报告里面的反映？

　　马晓方：

　　从这个报告里面反映了他的工作风格，一个他的工作风格是非常务实，不说虚话，不做套话，从我们的文字，包括我们的结构，实际上都体现了他这种风格。

　　第二个，刘审计长更主要的从宏观上、全局上思考问题、考虑问题更多一些，我感觉这两个表现的比较明显，特征也比较突出，从这个报告里也反映了他工作的风格和特点。

　　主持人：

　　刚才我们说到的都是一些从广义上来说这些问题，接下来我们就说一些具体的问题。

　　比如说在反映中央部门预算执行审计情况的时候，已经表现出来加大对重大小典型问题的揭示力度，一共是对20多个中央部门还有单位进行了点名，我们想知道，这个跟以往相比，点名的数量是多了还是少了，还是维持？

　　马晓方：

　　这个问题我倒没有特别来比较跟去年是多了还是少了，总体来讲，我们在点名这个问题上还是延续了我们一贯的做法，这倒也没有什么特殊的考虑，点不点名我们感觉这不是目的。

　　主持人：

　　点名的目的是什么？

　　马晓方：

　　点名的目的还是为了促进整改，促进部门有一种压力，有一种自觉性来进行整改。

　　主持人：

　　点谁不点谁谁来定？

　　马晓方：

　　点谁不点谁，实际上这里头也没有特别多的考虑，当然由于篇幅的限制，我们在点名上主要是选了一些有代表性的问题的单位，有典型性问题的单位来予以描述跟表述，这个考虑还是有的。为什么要点名？实际上这也不是什么很神秘的一个问题，从我们依法行政这个要求来讲，对我们也是一个基本的工作原则，我们在报告中可能也看到，比如说有很多部门都会点某某等部门，实际上这个等，一方面确实我们的篇幅有限，不能一一列举，实际上这个等也让大家看一看，我们马上很快就要对我们中央部门预算执行审计的情况予以公告，到那个时候不是在工作报告里点谁不点谁，我们整个向社会，对每个部门的审计情况都要予以全面的公告。所以在这个报告里头并不是非常有倾向性的说非得要点谁，一个是我们以前一直在这么做，第二是依法行政对我们也是一个要求。

　　主持人：

　　我们换位思考一下，作为被点名的人，刚才您也讲了，某么单位等单位，为什么要点我而不点其他人，会不会有这样的反弹？

　　马晓方：

　　这个我想大家这几年下来也会理解，不代表点了这些单位，问题就是特别特别严重，不点的单位，好像没点出名的单位问题就没有，确实有一些篇幅上的考虑，这还是主要的原因。

　　主持人：

　　马所长您看，我们从这些年的审计报告里面也看到这样的一种趋势，就是预算执行过程中违法违规的问题是逐年下降的，在今年的审计报告里面，说这样的数字只有2%，那么一方面我们可以看到好的一面，就是这些年来的整改力度在加大，但是另外一个方面，我们换一个思路考虑问题的话，这是不是也在某种程度上说明违法违规手段的隐蔽性恐怕也更加大了。

　　马晓方：

　　大家确实也注意到我们这几年审计中央部门违法违规问题在不断的下降，尤其到今年，我觉得这个数字应该说更低了，是发展反映了我们的一个趋势，总体来讲，我们通过审计发现了明显的违法违规问题确实在不断的下降，无论从相对数上还是绝对数上，总体是一个下降的趋势，这个不能讲是违规违法的手段更隐蔽，当然在极个别的情况或条件下可能存在这种现象，但我觉得从总体上，我觉得对我们审计人员的能力跟水平，我还是充分相信的，对某个单位或者某个行业总的情况，他还是应该有一个基本的把握，所以我觉得并不意味着违法的手段更加隐蔽了，这是一个角度，我觉得从这个角度看。

　　现在存在的突出问题，现在大家也看到，现在是在整个有问题的资金里头，管理不规范的问题占的比例是比较高的，尤其在中央本级占到98%，这些问题实际上突出反映了一个体制跟机制上的问题，为什么有这么大面积的单位存在这样的问题，而且这样的问题的比例为什么这么高？实际上引发了我们深层的思考，就是我们怎么来看待这些问题，这些问题到底为什么会这么出现，实际上下面可能要引申到我们对这些问题产生的体制跟机制、制度上的一些根源，这是我们需要深入思考的一些问题。

　　主持人：

　　你们是希望通过用点名这种方式，来拽出在体制和机制上存在的这些应该说是顽疾的问题？

　　马晓方：

　　这个也不是说点了名就能把机制上跟体制上的问题解决得了，实际上点名跟披露一些大案要案确实有一些微弱的力量，但是有些问题从根子上来讲并不是说点一两个单位的名，或者说查出几个大案要案就能解决得了的，我觉得从根本上解决问题还是要立足于从机制上、体制上来解决。

　　主持人：

　　既然机制和体制的问题这么多年来是改革这么多年一直存在的问题，通过一个审计报告里面，通过这样的方式来表达出来的话，能对解决这个问题产生多大的作用？

　　马晓方：

　　我觉得从我们审计署开展中央预算执行审计，从1996年开始现在已经13年了，这13年的过程中，我觉得咱们以前的思路跟现在的思路应该是一贯的，当然现在的工作力度可能比以前更大一点。应该讲通过揭露一些体制机制上的问题，我们整个财经管理中的有些问题是得到解决的，比如说我们原来提到的怎么实行部门预算的问题，原来我们谈了四五年，后来终于从机制上把部门预算这个问题得以解决了，实际上解决了一些问题，当然有些问题产生的原因很复杂，机制也不是一个两个机制，可能需要很多配套的，所以不是一项措施或者两项措施就能解决的，需要各方面的配套，所以这个过程可能是比较漫长的，对我们也是一个很严峻的挑战。

　　主持人：

　　您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们关注的话题是刚刚出炉不久的审计报告，接下来我们的节目仍会对它进行分析。

　　主持人：

　　这一份审计报告还有一个比较突出的特点就是对整改这个问题的强调，我们通过一个短片来了解。

　　（播放短片）

　　解说：

　　细读这份报告人们不难发现，既大胆披露审计中发现的问题，同时也尽可能的告知公众这些部门随后的整改情况，这是今年审计报告的一个鲜明的新特点。

　　报告首先指出了在对中央财政管理审计中发现的问题，比如向十一届全国人大一次会议报告的2007年中央预算执行情况不够详细和完整，有376.87亿元资金未纳入预算管理，没有及时完成对49项行政事业性收费项目的清理规范工作等等。报告也指出，对上述问题，国务院已责成财政部、发改委等部门制订或完善相关制度，认真整改。

　　铁路部门中，审计署共对25个铁路建设项目进行了审计，铁道部针对审计查出的问题开展了全面的排查，给予99名责任人党纪政纪处分。审计署共对9家金融机构进行了审计，已经移送各类涉嫌犯罪案件43件，涉案金额141.62亿元，涉案责任人144名。

　　在这份报告中，刘家义还详细披露了企业审计情况，审计中国石油天然气集团公司、中国华电集团公司、哈尔滨电站设备集团公司原领导人员任期经济情况，未发现有个人经济问题，但这些企业在经营管理方面仍然存在一些问题，三家企业正在进行整改。

　　审计中国移动通信等五家电信运营企业，发现重复投资，导致资源闲置浪费，部分投资项目效益较低，国务院已批转有关部门采取措施改进。审计铁道部所属的17个铁路局和3个专业运输公司财务收支情况，针对发现的问题，铁道部对167名责任人给予了党纪政纪处分。

　　在对上述企业的审计中，共查出涉嫌犯罪案件线索34件，涉案金额9.57亿元，涉案责任人62名，协助有关部门帮助企业回收坏帐，追回被侵占资产等，近三年共挽回经济损失28.8亿元。

　　在这份报告最后，刘家义还提出，对审计发现问题的全面整改情况，国务院将在今年年底前向全国人大常委会做专题报告，审计署将依法予以公告。看来这份审计报告要做的不仅仅是向公众揭露问题，更是要通过审计使政府公共管理水平不断提升，使问题得到真正的解决，这也许正是刘家义和审计部门想展现给公众的新的审计价值。

　　主持人：

　　马司长，刚才我们说到了关于整改这个问题。在短片里面我们注意到了这样的一个细节，就是刘审计长说对审计发现的问题全面整改的情况，国务院将在今年年底前向全国人大常委会做专题报告，审计署将依法予以公告，这是不是跟以往相比审计报告一个不同的地方？

　　马晓方：

　　有一点不同，也有的是一贯的做法。大家也确实注意到我们今年审计工作报告里头在每一个审计内容后面都有一段关于被审计单位，或者被审计地区对查出问题的一个整改情况，这个跟以前的审计报告确实不一样，反映了我们现在审计报告的一个着重点的不同，为什么这么反映？我觉得也是我们审计一个实事求是的作风，也反映我们审计的一个成果，为什么这么讲实事求是，应该说审计的目的并不是仅在于揭露问题，审计的目的是要促进整改来解决问题，如果整改好了，审计的目的就达到了，我们的作用就发挥了。所以说从这个角度讲，一个是反映我们审计的成果，第二方面，实际上也真实反映了我们被审计单位接受审计，认真去整改的这么一个态度，也是实事求是反映，从静态的跟趋势这两个角度来反映我们审计跟被审计单位这种互动的关系，我是这么理解的。

　　至于向全国人大做专题报告，这是我们依法行政的一个要求，这也是依法履行职责的要求，国务院包括全国人大对我们审计发现问题的整改情况向来是非常重视的，而且全国人大要求我们每年审计的整改情况都要向全国人大做出专题的报告，这是几年来历来的做法，这个倒不是什么新的做法，确实是社会各界，包括国务院也对整改问题非常重视。

　　主持人：

　　就像您刚才所提出来的那样，审计的工作不是说要揭露问题就到此而止，而是希望改进问题，就是说涉及到整改问题。我们知道前任审计长李金华他曾经讲过一句特别有名的话，就是“审计署做的工作就是国家财产的看门狗”。我们就在想这个狗的牙齿有多么尖利，因为这就涉及到它的威慑力到底有多大，在多大的威慑力下，你们发现问题的这些单位它会怎么去整改，它在多大程度上会去主动整改的问题。

　　马晓方：

　　从我们这些年反映的情况看，现在在法律法规非常明确的情况下，各个部门的整改绝对是到位的，现在确实存在一些体制上、机制上还不明确、不明细、不完善的这些问题，整改起来确实还存在一定的难度，这个应该客观的承认，有些问题反映也比较突出，但某一个单位解决它的问题，它是有它自己的难度的，只要体制上的问题没解决，机制上的问题没解决，他自己一个人的力量，一个单位的力量，有些问题还是解决不了的。

　　主持人：

　　这就涉及到一个问题，因为我们知道体制和机制上出现的问题往往都是顽疾，不是说一个单位在短期之内就能解决的，但具体到你们的审计工作来说，今年我审计的是这个问题，当我再过一年审计的还是这个问题，一方面会对你们审计的整改力度人们会打上问号。另外一方面，人们也会对于被审计的单位，你们为什么屡教不改，两方面都会有影响，您怎么看这个问题？

　　马晓方：

　　我觉得要从发展的态势看这个问题。刚才我也讲过，很多问题的解决确实不是一天两天就能解决的，因为它形成的历史有一个过程，它积累的因素也是比较多的，需要方方面面的力量，需要一个时间，而且有些问题它不是说你想今天就能做出一个东西来，因为我们面对的实际情况也确实是很复杂的，有些问题我们提了很多年，从各个角度来讲它在体制上、机制上会有什么样的一些弊端，但有些问题我们可能一下、两下还不能把它看的特别准，这需要我们有一定时间的积累。所以我们也希望媒体、社会各界也对我们审计工作予以更多的关注，也是这个原因。

　　主持人：

　　什么性质的关注？

　　马晓方：

　　帮我们，也来出出我们的主意，比如我们去人大做报道，很多委员，很多常委，也跟我们提应该怎么样怎么样来关注体制上、机制上的问题，我觉得这也是对我们一个非常好的促进。

　　主持人：

　　马所长，刚才我们一直在说机制、体制的问题，而且这是一个长期的问题，但今年这个问题会出现，明年这个问题还会出现，你们年年审，问题年年有，那会不会这个问题因为年年都提出来说，反而会给公众造成一种疲劳了，这个问题你们老说，反正也解决不了？

　　马晓方：

　　这个问题我觉得大家也要看到希望，我们从我们审计发展的历史过程看，我们有些问题经过我们几年的努力，还是得到了解决的。

　　主持人：

　　比如说。

　　马晓方：

　　比如说我们刚才讲的实行部门预算的问题，细化部门预算的问题，这也是，我们不是提一年就提出来的，而且是提了好多年了，这些问题有一个过程，希望我们社会公众对有些问题的形成有一个过程，这个应该有所理解，应该说我们审计的力度也是在不断加大，很多问题的成因是多方面的，这也需要每个方面都累积我们的看法，累积我们的意见，最后形成一个合力，才能找到一个比较好的解决问题的办法。

　　主持人：

　　在今年对于去年的审计工作的过程中，有没有让你们觉得看到希望，看到亮点，让你们自己在做这份工作的时候都感到欣慰的地方，在整改方面？

　　马晓方：

　　我觉得这些亮点还是比较多的，大家关注我们审计整改报告的情况，大家也应该能够看到我们关于体制、机制方面做的努力的结果。我想大家如果关注我们审计工作的话，可以去看看我们审计署的网站有关这方面的一些情况。

　　主持人：

　　最后我们还剩一点时间，我们来关注效益审计的问题。效益审计这个概念在李金华审计长在任的时候就已经提出来了。那么效益审计在未来是不是也是你们的一个工作重点和方向？

　　马晓方：

　　效益审计在李审计长在任的时候已经提出来了，我们现在把这个概念扩充了，叫绩效审计，所谓绩效审计跟效益审计相比它有一点差别，可能它涵盖的内容更丰富一些，层面可能更广阔一些。效益审计人家可能相对比较狭隘的理解，可能会理解是一种单纯的资金投入跟产出的关系，一个比较，从绩效审计来讲的话，它关注的管理、决策等等各个方面、层面的问题。所以相对效益审计这个概念，（绩效审计）内涵更广阔，我们审计署已经在2008到2012年的五年规划里头，把这一点明确写进了我们的五年规划，如果大家关心我们的审计工作可以看看，我想在这条道路上我们会走得更好。

　　主持人：

　　每一年审计工作的重点是否会发生变化？

　　马晓方：

　　工作的重点应该讲我们审计有一个20字的方针，是围绕重点，这个重点每年会有一些变化，但是我想作为中央预算执行审计来讲，中心的内容、中心的方向不会改变，以预算执行审计为主，这个重点我想是不会变化的。

　　主持人：

　　在这一份审计报告出炉之后，你们在未来这一年重点是什么？

　　马晓方：

　　现在正在做规划。

　　主持人：

　　还在规划中。

　　马晓方：

　　对，还在计划中，正在搞调研。

　　主持人：

　　我今天在你们的网站上看到一句话，审计的最终目的是查明事实情况，促进纠正和解决存在问题，从而使审计成果转化为行政力和生产力，转化为依法行政的推动力，怎么理解这句话？

　　马晓方：

　　这个实际上还是刚才讲的体制、机制上的问题。我们审计的建议当然也是代表国务院向全国人大来做一些建议，有的是全国人大采纳的话就变成法律的意志了，全国人大做出决定那就是法律了，我们各个部门应该是依法来办事，有些事儿通过国务院以法规的方式来对一些机制、一些政策进行完善，实际上我理解就是一种行政的力量，大家照改进了、完善了的政策、制度、机制来执行的话，很多问题就好办了。

　　主持人：

　　实际上最终也是要提高政府的效率和能力。

　　马晓方：

　　根本的是这样。