陈锡文详解农村改革 更正媒体对农村改革误读

　　陈锡文接受白岩松专访，详解农村改革，更正一些媒体对农村改革的误读

　　《新闻1+1》——农村改革往哪儿去？

　　召开新闻背景吹风会是因为有误解存在

　　主持人（白岩松）：

　　您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　今天下午，国务院新闻办针对推进农村改革举行了一个新闻背景吹风会，请到了中央财经领导小组办公室的副主任、中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文来介绍相关的情况，今天我们演播室就特别请到了特邀观察员陈锡文。

　　举办一个新闻背景的吹风会，从十七届三中全会以来，对推进这次农村改革，肯定是希望大家更准确地理解相关的精神和政策。但是背后是不是也存在一种担心——担心现在会有一些误解或者说已经出现了？

　　陈锡文（特邀观察员、中央农村工作领导小组办公室主任）：

　　可能多少有一点误解，比如在会前，有的媒体就猜测，是不是三中全会可能要以土地制度改革为核心，当然土地改革是这个全会决定中很重要的内容，但至于说它是核心，我觉得大概不一定准确，涉及到内容很多。还有一些媒体对土地制度改革怎么改，有他各自的猜测，有的说是不是要实行土地私有化，有的说是不是要实行土地自由买卖，当然更多的就是是不是要促进土地流转。我想有很多猜测应该说子虚乌有，但是也有一些猜测可能它对我们的政策制度了解得不够，因此也有一些偏差。所以我自己觉得举行新闻背景吹风会，一方面是更全面地让我们给媒体介绍，这次会议什么背景，什么目的，出台了哪些重要的政策措施。另外一方面，也是对这些产生误解误读的地方进行一定的引导。

　　主持人：

　　您觉得如果要是说这种误解，它误解在哪儿呢？

　　陈锡文：

　　我想至少是两个方面：一个首先表明，这么多人关心这件事，它才会引起舆论上的热点。第二，到底中国农村土地制度怎么建设，长远是个什么方向，应该说在学术界、在理论界存在着一些不同的看法，这次表现出来的也是，无非哪一种看法赢得了舆论界更多的关注。还有一个事实就是确实我们现在的农村土地制度存在着某些缺陷，它需要进一步去改革，需要去完善，所以大家就提出了这样一些问题。

　　我想现在对我们现在农村的土地制度，因为毕竟不是人人都做农村工作，要每个人都非常了解我们的农村土地制度，这也是太苛求了，所以我觉得我们可能宣传的不够，也就使得有些人对我们的土地政策不了解得不够。

　　长久不变更是农民期待

　　主持人：

　　是否可以说，你看报纸标题，从十七届三中全会，到19号的时候出台详细的一万五六千字，大家重点好像都放在土地流转上，您认为重点是什么？是土地流转吗？还是长久不变？

　　陈锡文：

　　对，我觉得这是值得认真讨论的一件事情，从政策制定和决定本身来说，在土地制度上有一个非常大的突破，就是对农民的土地承包权提出了一个要长久不变，这件事我觉得是值得关注的。

　　主持人：

　　这是值得画龙点睛的地方。

　　陈锡文：

　　本来应该是更多地去关注，为什么过去讲三十年不变，现在要提出来长久不变，什么原因，怎么才能做到长久不变，我觉得这是应该更加关注的，而有些媒体特别关注流转，尤其我觉得有点费解的，不知道以前就允许流转，我们的政策，我们的法律老早就是允许流转，农民也一直在流转土地。

　　主持人：

　　不是现在刚起跑。

　　陈锡文：

　　对，尤其是10月1日那天，我看到有些报纸的大标题，就讲好像是现在开始。

　　主持人：

　　中央允许土地流转。

　　陈锡文：

　　我想你大概是比较清楚的，我们1984年中共中央一号文件就是允许流转，到了2003年3月1日开始实行的《农村土地承包法》，那里专门有一节12个条款是讲土地流转，土地从那允许流转。特别是前些日子总书记在小岗村讲话的时候，我当时是在场，当总书记讲到现有土地承包关系要保持稳定并长久不变的时候，围坐的村民是一片掌声，而讲到当然在农民符合咱们意愿的基础上允许土地流转，这个时候我觉得村民表示得很平静，因为他们村就在流转。

　　主持人：

　　实际上他们等的就是长久不变。

　　陈锡文：

　　所以他等的就是长久不变这四个字。

　　主持人：

　　针对这个呢，我就两个问题，第一个问题就是，长久不变有多长，大家之前猜测是70年，是比70年更长，靠近永久不变，还是先过一段时间，将来也有可能变。

　　陈锡文：

　　我首先讲关于永久问题，我想它是表达长久的一个最终级的一种提法。

　　主持人：

　　就踏实了。

　　陈锡文：

　　但是从哲学上讲，永久这个概念作为一种制度，作为一种政策似乎是不存在的，因为经济社会毕竟是要发展变化的，所以讲永久就太绝对，但是这个长久显然是针对我们现行的30年来讲，有些专家为什么猜测70年，因为我们林地承包70年，城市批准的住宅用地是70年，他可能是这么想的。但是也有的地方，贵州省在土地承包法制订之前，已经宣布了贵州省的土地承包期限是50年，所以我想第一条，第一可能是长于30年，甚至长于50年，甚至可能长于70年，但是具体在法律上怎么表述，这要由立法机关来考虑，这是一个提出修改法律的一个建议，首先它要很长，只是从这个角度来讲，他们提出这次提出了长久不变。

　　主持人：

　　我理解长久不变，可能更靠近人们期待的永久不变，但是永久不变有点太绝对，可以这样理解吗？

　　陈锡文：

　　对，我觉得就是这样，我自己就这么理解的。

　　主持人：

　　好，第二个问题，之前大家各种说法都有，到底土地跟农民之间的关系是什么，有人说，现在是集体所有制，可不可以变，有人说不变，有人说干脆逐步就把这个权交给农民，为什么最后我们依然选择的是在集体所有制的这种承包？

　　陈锡文：

　　我想这个从两个层面讲。第一个层面，我们国家的法律规定，土地只属于公有制的一种资产，在城里它属于国家所有，在农村主要属于农民集体所有，所以这是我们国家按的宪法的规定。这是从法律层面讲。

　　再一个就是从我们实际的经验，或者几千年的中国土地制度变化的经验来看，我觉得我不大赞成认为只有把土地种地所有权还给农民，农民才能更好地保护他的土地，历史证明，并不是这样的，历史上几千年来不断地发生土地兼并，不断地使农民失去土地，证明私有制不能够保护农民的土地所有权，当然我也赞成一些专家的提法，我们现在的土地集体所有权是有缺陷的，它使得一些乡村干部在权力上有过于集中甚至侵犯的行为。

　　主持人：

　　利用集体这两个字。

　　陈锡文：

　　侵犯农民土地承包权的立法，所以我个人的看法确实要在产权制度上做更详细的，更周密的安排，来保证农民在法律赋予他权利能够不受到任何组织和个人的侵害，这是我们的工作。

　　主持人：

　　我可能还要加一个问题，最早的时候80年代，十五年土地承包，到1993年延长到30年，这次长久不变，您觉得对于农民和土地关系，尤其对农民来说，它意味着什么？

　　陈锡文：

　　我觉得用我们经常讲的话，就是农民吃了一个长效定心丸，它对于经营制度的稳定性就更加有信心了。从农业生产的角度去想，它有一个长期的政策预期的稳定感的话，它就敢于对农业土地进行投入，培肥地利，提高产出，同时还要讲到，如果长期是稳定的，几十年都是属于我，甚至上百年都是属于我的，那么我对他在经营上也有更大的放心，我也可以自己种，我也可以流转给别人种，这他就放下心来了。

　　土地流转的前提必须是农民自己主动选择

　　主持人：

　　陈主任，刚才已经介绍过，其实土地流转不是新东西，过去一直都有，但是在有了长久不变的政策的时候，土地流转就有了新内涵，那么您希望土地流转能给农民带来什么？

　　陈锡文：

　　土地从全世界的农民来讲，这都是他的生存和发展之本，那么也就是只有当农民有更好的收入、更好的就业机会，他自愿离开土地的时候，我们才鼓励这样一种土地流转，否则他就可能变成历史上的土地兼并了，那是一种很可怕的事情。所以我想长久不变提出来之后，实际上土地流转要做的事情并不是人为地营造一种氛围或者采取行动。

　　主持人：

　　都流转。

　　陈锡文：

　　要流转，这是农民的一种选择，他觉得有更好的就业、更好的收入，他会选择，不用你去强制他，因此我们要做的事情决定里面都讲到了，有三件事情：

　　第一件事情，用经济学家的讲法就是市场怎么发育起来，只有产权更加清晰，市场才能发育起来，产权不清晰，没人敢去交易，那么也就是决定里面提到的土地承包期进一步稳定和延长之后，应当第一件事要做好确权、登记，办证的工作，就是更长时间了，我更要弄清楚那些地块是我的，多少面积，都在什么地方，要进行确权登记和办证，这是一个基础性工作，如果农民真的相信了我们的土地长久不变，他就可以放心地去打工，我就可以流转去。

　　第二要给他提供一个平台，我想流转给谁呢？谁要土地，我得知道，我想转入土地，谁愿意转包出来呢？我也得知道，现在我们农民处在信息不通的情况下，因此很多地方就创新，建立土地流转服务中心，建立托田所，建立土地银行等等，如果这个事情慢慢做了，那么我想刚才讲的那种不规范的现象就会逐步解决。

　　第三，一定要把握好法律和政策的界限。土地流转这次的决定明确提出有三个“不得”：在农村承包土地流转的过程，第一个不得就是不得改变农民土地的集体所有性质，第二就是不得改变土地的用途，农地不能改成非农业。

　　主持人：

　　盖商场。

　　陈锡文：

　　不行，盖住宅什么都不可以。

　　第三个就是不得侵犯承包农户的权益，所以把这三件事做好，我觉得土地流转是一个市场自然发育的过程。

　　粮食安全与土地流转会否产生矛盾？

　　主持人：

　　其实在前面还有一个大限制，因为在整个十七届三中全会，包括这次推进农村改革一直在强调粮食安全，大家会觉得，一方面要强调粮食安全，你如果都不种地，肯定不安全，可是另一方面又有土地流转，它们两者不矛盾吗？

　　陈锡文：

　　两者之前有吻合的地方，但也有矛盾的地方，要从市场规律去讲，土地流转集中了，某一个农户注入了人家的土地，转入人家土地，规模更大了，他如果继续生产粮食，肯定会提高效益，提高收入，这对促进粮食生产是有利的，但是我们看到更多的往往是土地流转之后，特别是城里一些工商企业下乡向农民租的地，往往不种粮食了，往往去发展瓜果蔬菜、鲜花盆景、药材等等这些。

　　主持人：

　　利润更高。

　　陈锡文：

　　收入显然是增加了，但毕竟大家不能光吃蔬菜、鲜花，总要吃粮食，所以这些问题实际上现在已经给我们提出挑战，既要保障农民的承包经营权，这个承包经营权既要让他自己安心送，也允许他去流转，但流转之后怎么能保证我们农业的资源配置能够有足够的粮食生产，这里就需要很多政策和制度来研究。可以说现在已经是必须未雨绸缪地去研究这个问题，土地流转之后，怎么能保障我们基本农产品，特别是粮食的供给问题。

　　主持人：

　　但是粮食安全是绝对的大问题，是一个红线。

　　陈锡文：

　　对，那么从目前的情况看，大家都知道，我们是82600万亩耕地，如果算上复种指数，南方有的种两季种三季，每年农作物的播种面积大概是235500万亩这样一个面积，这几年的情况看，我们如果保持一万亿斤的粮食产量，这是一个基本需求，从我们目前的生产水平来看，低于16亿亩的粮食播种面积就保不住，怎么样形成一种市场导向的，但是又有政策支持的资源分配结构。

　　主持人：

　　那接下来的时候，大家会有一种担心，既然大家可能也听到了长久不变，土地流转在长久不变的情况下，可能大家更有积极性。如果在这种积极性，中国这么大，虽然说了几个“不”，但是监管下来很难，有的时候他就悄悄地上有政策，下有对策，都给你慢慢变了，变成房子了，变成住宅了，变成其他非粮食的作物了，怎么办？

　　陈锡文：

　　我想首先一条，是要整体上提高农民和农村基层干部的法律意识和政策关键，确确实实理解到这件事情不仅关系到自己家庭的利益，而且关系到整个国家子孙后代的利益，当然，还有很重要的一条，在物质利益上必须让农民种粮食也能得到实实在在的好处，否则他为什么要种粮食呢？所以这是两方面的事。

　　还有一方面，我们的监管部门、国土管理部门、农业部门都要去严守住18亿亩耕地红线不让突破，现在从技术上讲，GPS全球定位系统，我是能查得到的，问题是处理这些违法违纪的事情不能手软。

　　全球金融危机情况下推进农村金融改革更有现实感

　　主持人：

　　在这次的时候，也明确提到关于农村金融的问题，农村金融大家突然发现，一直以为农民朋友也能贷着款，敢情他只能存钱，贷不着钱，这回为什么要这么强调农村金融。但是大家又会有一种担心，给学生弄助学金等等，由于利润低，由于风险度高，很多银行不愿意干了，你提倡了农村金融，同样的问题在农村能推广开吗？

　　陈锡文：

　　农村金融应该说改革以来也有进步，农民获得贷款的机会逐步在增加，我们的调查了解，大概有贷款愿望的用户有三分之一左右能贷着款，但是贷着款不见得能满足它的需求，还有更多没有贷着款的，所以加快推进农村金融体制改革是农民的迫切愿望，也是全会决定中非常重要的一个方面。

　　这次讲推进农村金融改革，因为金融确实是个很复杂的事情，当前正是在全球金融发展危机的情况下讨论这个问题就更有点现实感。这次的决定提出，推进农村金融改革实际上有三个重要层面，一个是加快建立一个完整的农村金融体制跟政策体系，这个金融是有政策性的金融，商业兴的金融，合作性的金融，各种功能能够互补的金融体系，才能把整个农村的金融工作，金融服务做到好，单靠一家，谁也挑不起这个大梁，这是一个方面。

　　第二，就是政府要加大政策力度，具体讲就是财政政策和货币工具的政策，都要加大引导，使整个信贷资金更多地进入农村，这里面就要采取各种各样的支持政策，要给金融机构，能够对他来说从事农村经营也能赚钱。

　　主持人：

　　有利可图。

　　陈锡文：

　　有利可图他才愿意去，当然也要强调金融企业的社会责任感，你既然吸收了这么多存款，你就有义务有责任拿出一部分去支持农民。

　　主持人：

　　市场手段和责任这两方面。

　　陈锡文：

　　这两方面要结合起来，在别的很多国家也是这样，总而言之要加大力度，促进农村资金能够满足。

　　主持人：

　　是，农民如果贷不到钱，他想把小农作坊做成现代农业是一件很困难的事。

　　陈锡文：

　　对，那他永远是简单，不能扩大再生产。

　　主持人：

　　回到一个大概念上，您觉得十七届三中全会这一次长久不变，加上很多相关的政策和目标的提出，是农村改革的一部分，还是中国改革一部分？

　　陈锡文：

　　我觉得现在应该讲，进入到我们现在这个阶段，尤其是进入新世纪以来，整个国家进入一个全面建设小康社会新的发展阶段。在这个发展阶段，有一个观念我想大家都已经接受了，就是胡锦涛总书记在2003年初提出的全面建设小康社会最艰巨、最繁重的任务在农村，所以你说现在推进农村制度改革，到底仅仅是为了农村，还是为了全面实现小康社会，我觉得这两个目标是完全合一的，你不加快农村的发展，整个国家的全面小康是实现不了的，你要想如期实现全面小康的目标，你就得促进农村改革发展，这两个东西是相互依存的。

　　主持人：

　　最后一个问题，陈主任，其实大家一方面替农民朋友高兴，明确地提出来，到2020年，在2008年的基础上，农村的人均收入涨一倍，我大致算了一下，接近九千块钱，可是那个时候很有可能城市的人均收入已经到两万七了，差距反而进一步加大，有人就说，这一倍的在目标农村能不能再快一点，是不是少点。

　　陈锡文：

　　对，我想这个事情大家很关心，在起草这个决定的过程中，很多专家，很多部门进行了认真的测算，可以这么讲，12年收入倍增，翻一番，每一年扣除物价指数，要求实际增长率接近6%，严格的说就是5.95%，所以也有一些同志提，5.95%或者6%是不是低了点，那我们要看怎么看，一个是从一个比较长的历史阶段，12年，每年都保持增长6%，而扣除物价指数之后的实际增长率并不是一件容易的事情，我实事求是跟大家说，就是从1996年到2007年这12年间，实际增长率平均每年只有5.5%，那么就是说如果提出6%的话，比过去12年的增长率是要高一点，而在过去12年中，收入增长超过……