金融危机带给中国的“危”与“机”

现场

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵

中国人民大学副校长、中国国际金融学会副会长陈雨露

　　金融危机带给中国的“危”与“机”

　　我在银行的存款安全吗

　　将来我的就业机会受影响吗

　　我该怎么理财

　　房价降还是升

　　未来我的收入会受影响吗

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。由华尔街引发的金融风暴已经渐渐席卷了全球，对我们的生活究竟会产生怎样的影响，不久前一家知名网站对两万多名网友进行了调查，近八成的网友都表示说，这场金融风暴最终会影响到我们切实的生活，是不是这样，又该如何应对，今天我们探讨这样的话题，来介绍两位嘉宾。

首先要介绍的是清华大学中与世界经济研究中心主任李稻葵，欢迎您。旁边一位是中国人民大学副校长、中国国际金融学会副会长陈雨露，也欢迎您。其实这段时间我们看到的关于经济金融方面的信息也好，数据也好，特别多，比如说刚刚公布的第三季度GDP增长是9.9％，我们也看到刚刚结束的国务院工作会议上说，要降低房地产交易的税与费来支持居民购房，同时也看到在浙江、广东大型的企业倒闭等等，非常纷杂的情况，我想每个人都会想这跟我们身边的关系，什么时候金融风暴真的刮到我了，将近八成的网友都觉得这场金融风暴最终会影响到我们的切实生活，二位的判断是什么？

　　陈雨露：这次我们叫金融海啸，实际上大家都公认是自1933年危机以来，在发达国家发生的最严重的一次，这次的危机在一个全球化的世界里边，对中国的影响从间接和直接都会有，从金融领域到实体经济都会有，这些影响现在已经开始，而且逐渐更深层次的影响会展现出来，必然会对我们每个人的生活产生影响，所以现在我们总的判断是对中国的影响比对其它的新兴市场经济体的影响要小，比对发达工业国家的影响更要小。

　　李稻葵：要说没有影响是不可能的，影响肯定会有，但是要注意两条，第一，我们是有条件，有条件很好地应付这场风暴。第二是有办法，有很多办法，潜在的办法和政策的措施可以出台，来很好地应对这场危机，而且恐怕还可以抓住机遇，让我们的经济上一个台阶。

　　李小萌：影响肯定会有，但是作为普通人过日子，肯定是要把这些宏观的说法换化成非常具体的生活上的问题，甚至是有操作性的这种问题，所以我们也总结了一下，请两位做一个回答。既然是金融危机，很多银行都出现了问题，肯定会有人在关心，我在银行的存款目前来看是不是安全的。

　　陈雨露：可以肯定地说大家不用担心，目前在中国的银行里边的存款，包括储蓄存款，包括企业的存款，我们认为都是最安全的，因为中国的银行直接陷入到这次金融危机里边的很少，尽管我们也买了次贷一些信用产品。

　　李小萌：包括那些像倒闭了的雷曼的股票，中国银行也都持有。

　　陈雨露：但是这个规模相对来讲，我们应该说是最少的，所以这个影响不大。另外一个，非常重要的一点，我们从2003年开始，中国的银行，特别是国有的大银行，都经过了一段风险处理的过程，也就是我们通过改制，通过上市，我们不良资产的比率都降到了非常可控的程度。另外从整个宏观经济的面来看，我们目前中国的增长率，通货膨胀率，包括我们现在的就业水平，都是目前表现最好的经济体之一，实体经济还是不错的。另外还有一点需要强调的是，尽管我们的四大银行都已经股份制了，包括农业银行也批准了，但是我们仍然都还是属于国家绝对控股的银行，所以它背后我们跟美国、欧洲不同的是，我们直接就是有一个强大的国家信用，有将近两万亿外汇储备在做支撑，所以从这点来讲大家大可放心。

　　李稻葵：我们的金融体系的问题，从某种意义上来讲，跟美国的，跟欧洲的，包括英国的可能是恰恰相反的，美国、欧洲是在近十年以来，他们是过分地借贷了，金融机构过分借贷，家庭是过分消费，过分借贷，从这个意义上我们相反，我们的家庭储蓄率是非常非常高的，我们的金融机构在我看来，不仅是没有过分借贷，而且在很长时间之内是受到了政策面的一种很合理的限制，它是借贷不足的，从这个意义上讲，我们的金融体系绝对是安全的，绝对不会出现银行的倒闭的问题。

　　李小萌：所以把钱放在银行踏踏实实。接下来这几个问题我们也整个念一下，未来我的收入会受影响吗？我想这个问题带来背后的问题应该是很复杂的，还有就是将来我的就业机会会不会受影响，股市走势会怎样，房价是降还是升，该怎么理财，这几个问题如果从迫切性来讲，你们会选哪个先给大家做一个解释。

　　陈雨露：我想最主要的就是大家可能会担心就业的问题。

　　李小萌：为什么您判断这个问题是值得讲一讲的？

　　陈雨露：我们知道这次金融危机已经影响到实体经济，今年全球的失业人口有可能会突破两个亿，所以情况非常严峻，中国最大的特色就是人多，劳动密集型的中小企业恰恰吸纳了我们整个就业人口的80％以上，所以我们说如果说通货膨胀，只是让我们原来的收入有一些贬值，一旦失业，彻底就没有收入来源了，是更可怕的，我一下下岗了，这个时候我的家怎么办？有的时候一家两三口都在一个厂子里，所以这个时候这个问题我觉得是经济衰退最突出的问题，也是对我们老百姓生活的影响最直接的。

　　李小萌：我们看到像节目开始我说的，浙江倒闭的这家大型企业，纺织，肯定是劳动密集型，可能是上千人或者几千人，东莞这个是玩具厂也是这样的情况，企业只要一倒闭，马上几千人就没有了工作。

　　陈雨露：如果说没有外部的金融危机情况的恶化，本来我们国内的政策虽然是从紧的，但是还是一个比较稳健的，但是没有想到，这次次贷危机来得这么凶猛，扩展范围这么广，直接对我们的影响就是出口，所以现在出口的下降还是比较明显的，而我们现在珠江三角洲也好，长江三角洲也好，基本都是外向型的、劳动密集型的中小企业，所以对他们的影响就比较厉害，好在现在我们已经及时地做了转向，也就是说由原来的双防变成了一保一控，现在主基调又有转向，就是我们要以保增长为主基调，这样对于我们两个三角洲地区，对这些企业来讲都是好消息，也就是担心出现大面积的企业关门和工人下岗，所以现在情况在未来一段时间里面会有相当的好转。

　　李小萌：这些政策的调整能不能真的起到立竿见影的效果？

　　李稻葵：这些出口企业碰到困难可能是在所难免的，在未来一到两年可能这个压力会有所加剧，必要的产业调整是在所难免的，我们希望这个调整的过程痛苦会少一点。我们已经看到很多地方政府主动出台一些政策，帮助玩具厂的、服装厂的工人找工作，转移到一些产业，甚至于可以在地区之间进行转移，比如说沿海地区的出口企业碰到了困难，现在中西部的发展速度很快，我刚刚去了一个地方，重庆市发展非常非常快，所以劳动力在这个地区之间也可以转移。在这个过程中，政府应该起到些作用，而且我相信也会起到作用。

　　李小萌：对于就业担心是不是就是外向型企业、劳动密集型企业才有，像其它职业，比如银行职员、大学老师，我是媒体从业者就不用担心这个问题？

　　陈雨露：实际上对这次危机影响比较大的是五个产业，除了房地产业，还有跟房地产相关的这种建造业、建筑业，还有汽车制造，大家钱少了，买汽车的就少了，然后就是服务业和旅游业，涉及到这样五个行业的都可能存在着萎缩的问题，但是刚才稻葵教授讲的，在中国我们必须要明白一点，中国要发展必须要解决我们产业结构的升级问题，所以有一些企业必须要做好心理准备，我们那些工人也要有心理准备，比如说像两高一资，高污染、高能耗和资源消耗型这类企业，尽管可能你也是在东莞，也可能是在长江三角洲，但是这些企业要限制，要关是必然的。

　　李稻葵：从长远来看，整个经济在发展，换了工作之后，相信未来的工作会更好，得有这个信心，中国经济毕竟是在蓬勃发展的。

　　李小萌：经济如果受到了金融危机的影响，这个就业的机会会有那么多吗？

　　李稻葵：我个人认为从长远来看一定会有的，事实上今年的增长速度并不低，尽管头三季度9.9％，我们的预测是全年还能达到10.3％，明年9％以上我们的预测是没问题，9.7％，所以中国经济增长速度不仅跟其它国家相比，目前是比较快的，我觉得百姓应该有这个信心，收入水平会提高，就业不会出大的问题。

　　李小萌：但是具体到一个岗位上的工人来讲，他的担心我们怎么去跟他解释，他应该做怎么样的应对？

　　陈雨露：短期内受影响是必然的，正因为这个，现在我们要加快整个社会保障体系的建设，也就是说对有些实在没有办法，需要下岗的，一定要给他一个充分的生活保障，同时我认为还要给他一个再上岗的教育的机会，中国最大的资源是人口多，但是最大的问题是人力资源比较差，也就是说适应新产业的、更高级别产业的工人少，所以在这种情况下，我们要着眼于长远，要保住现在，这是非常重要的。

　　李小萌：您是说面临这个转变的过程，恰恰可以提高人力资源的水平，但是社会要给予他充分的保证，提供生活来源。

　　陈雨露：我们的公共财政现在一定要跟上。

　　李稻葵：这个方面我觉得我们是不是也应该提醒我们的听众，抓住这个经济调整机会，让他的人力资源通过培训上一个台阶。

　　李小萌：这倒是一个思路。李教授，您来挑下面的问题。

　　李稻葵：我想还是最后一个问题理财吧，因为这个问题虽然是老生常谈，但是我觉得还有些观点还是值得不断强调，不断重复的。理财是需要理性的，是要一定的理性的，它经济走缓的时候，在证券市场价格比较低的时候，可能恰恰是我们需要仔细研究，仔细考虑，需要以某种形式来投资的最佳时机。

　　李小萌：什么形式呢？其实我听到的观点是说在这个情况下，拿着现金是最保险，最安全的，如果你要投资，也要从以前的基金性投资风格变成稳健型投资风格。

　　陈雨露：现在很多国家都出现这种情况，也是现金为王，所以很多国家现在在危机的时候，很多保险柜都脱销了，就想把钱放在那儿。

　　李小萌：放银行也不放心，就放家里合适。

　　陈雨露：在中国放在银行里是没问题的，实际上持有现金现在没有必要，太亏了，如果现在买股票抄底，我们觉得它可能是一个低位，但是有很大的不确定性，就是它现在还是在低位的剧烈波动时期，就是说还是一个又生了病，同时又在上下乱跳的一匹马，这个时候你不能上去骑它，你上去骑它，摔下来的可能性很大，所以这个时候应该说最近的理财市场推出来的就是银行类的理财产品比较多，所以这个时候的风险相对来讲低，收益相对来讲高。另外就是国债，国债比较好，这个也是同类产品。

　　李小萌：为什么买国债能够相应保证收益，又保证安全性？

　　陈雨露：因为国债的收益相对来讲比存款要高一些，同时我们一直也是免征税的。另外它最重要的是安全性，应该说是最高的，就是国家信用在支撑它，直接是国家信用担保，应当说是没有问题的。

　　李稻葵：我想绝大部分的投资者，包括巴菲特，都应该是长期投资者，既然是长期投资，既然我们看不清什么是底，可能就需要强调我们的理性，比如A股市场65％了，离这个最高点，这个时候基本上我们就可以开始逐步逐步按照一定的规律，按照一定的规则去比较分散地投资于股市。从长远来看，五六年下来，十年下来，应该是有比较好的长远的回报，所以我个人对我们的股票市场还是比较有信心的。

　　李小萌：所以手里拿这着这个钱往哪儿放，还是一个不容易别人帮着出主意的事儿，还是要自己判断。接下来要说这个问题了，我拿着现金去买房子是不是时候，房价的趋势又是怎么样，我们现在看到不管是中央政府还是地方政府都有一些对房价很有利的一些政策出来了，会不会使得现在已经成了房价的一个低点，慢慢要往上走了？

　　陈雨露：很多人买房子现在并不是为了去投资，实际上很多人觉得都是想要买自己要住的房子，说现在这个价格是不是可以买了，因为这次整个金融危机的发源也是因为房地产贷款，所以欧洲和美国房地产市场泡沫的破灭，这是他们给了西方世界一个非常大的教训，就我们自己来看，实际上也是我们的一个教训，从我们的房子在过去三年里边，很多的城市，特别是大城市，有了一些疯狂上涨，应当说我们是有泡沫的，形成了泡沫就一定会付出代价，现在的问题就是说我们怎么能够让这个代价比较小，同时我们又买了这个教训，今后不要再犯类似的错误。所以我们的房子现在的价格肯定会下降，特别是在有些前期上涨得比较厉害的，北京、上海、广州、深圳这样的城市，可能会下降得会更多一些，但是也不能够让它下跌得太多，因为我们整个银行体系的房地产贷款，包括房地产开发商的开发贷款和包括我们个人住房的按揭贷款，在2006、2007年占银行贷款的比例是相当大的，如果一旦这个房市要崩掉了，直接为我们带来的，就是现在没事儿的银行体系就会出问题，所以这种情况下，我们最好的策略就是什么呢？在泡沫比较厉害的城市，让它要有下降，全国平均水平也会有所下降，但是要在可控的范围之内。比较好的策略就是说在一个适当下降的水平上，让它在未来的三到五年内保持不上涨，这样我们就是安全的。这样的话几年不上涨，实际上就是说有些相对的是下降的。所以从我们买房子这些老百姓来讲，还可以再等一等，想投资的人来讲，现在我们觉得房地产投资确实也是一个风险投资，因为它特别容易形成泡沫，所以你要投资房地产，跟投资股票一样，也要做好自己受损失的准备。

　　李小萌：刚才陈校长说买不买房还要再等一等，等到什么时候比较合适？

　　陈雨露：因为现在整个金融危机的影响，就是对于实体经济的影响，现在还看不太清楚，看它到什么程度，如果说比我们预想的要大，这个时候可能房地产市场的调整就比较深，尽管我们可能采取了一系列的比方说税收的政策、降契税等等这些政策，可能还是要往下跌得比较深，这次危机来得太凶猛，我们还要再看一看。

　　李小萌：太缺少相应的经验去判断这次的走向。

　　陈雨露：对，它比1929、1933年的危机力度不小，但是它的机制更复杂，所以很难判断。

　　李小萌：很难想象。其实刚才两位说到的如果这个房价三五年内稳定，也相当于在降，这有一个前提就是说大家收入要增加，才能有这个效果，就是我们第二个问题，未来我的收入会怎么样，这个金融危机影响到实体经济，必然要影响到我们的收入问题，是这样吗？

　　陈雨露：中国经济增长我们讲三驾马车，出口这驾马车肯定要受到影响，所以现在我们经济增长要保持在9％以上，就要靠消费，就要靠固定资产投资的增长，就是把内需要扩大，内需从现在的情况来看，我们固定资产投资的增长率目前还是稳定的，而我们的消费需求还是上升的，这个态势很好，要保护这种态势，并且要强化这种态势，才可能保住我们9％的增长率，以上的增长率，所以这个其中要增强人们的消费意愿就很重要。消费意愿怎么增强呢？就是两头，一头就是说要增加他的收入，刚才李教授讲了，可支配收入要增加，另外一块让他没有后顾之忧，就是在医疗、教育、社会保障这些要给他一个坚实的保障，这些方面需要我们财政要多增加。另外一个我们可以预见的是，农村农民的收入可能会有一个比较大的上升，作为中国来讲，如果占人口多数的农民不富起来，农村的生产力上不来，那消费需求是不可能有保障的。消费需求应当是我们未来经济增长的主需求，我们不可能把我们的经济增长作为一个大国来讲依托在外部经济上，依托在出口上，那是不行的，所以这块我觉得我们未来总体来讲，现在我们的政策就是让老百姓的收入水平要有一个明显的提升。

　　李小萌：怎么能够让公众有这样的信心说，金融危机来，可是我的收入还能够持平，甚至还能够增长？

　　李稻葵：中国经济目前处在这么一个状态之中，就是过去10年以来，我们的经济增长速度是很快的，毫无疑问，都知道，但是在这个过程中，劳动收入，咱们大家最关注的，劳动收入占GDP的比重在逐步逐步下降，目前是处在一个比较低的水平，但是根据我们统计规律的检验，通过数据的研究，我们的预计大概在未来两年左右，我们劳动收入占GDP的比重，这个比例将会出现一个逆转，将会进入一个上升的通道。事实上如果大家注意到这个统计数字，最近两年，尤其今年上半年，劳动收入工资的上升增长速度远远超过GDP，我指的是工薪阶层，所以实际上我们已经看到这个苗头了，所以我觉得还是比较乐观的。

　　李小萌：但是您讲这个GDP构成比例调整规划是在金融危机来之前。

　　李稻葵：对，我相信这个东西对于金融危机来了以后事实上可能还帮助了我们提升这个比例，为什么呢？因为外向型的经济，刚才陈校长说的，外向型经济靠出口，靠加工，这个经济循环里面，每产生一块钱GDP，相当大的附加值是给了资本所得，大部分是外企，外国投资者，劳动者所得比重相对低一点，所以金融危机来了以后强迫我们调整这个增长模式、发展模式，实际上收入的比例我比较乐观，我觉得未来两年之内将会出现上涨。

　　李小萌：陈校长怎么看？

　　陈雨露：实际上我们讲的收入增长一个概念，实际上就是指的是你个人可支配收入的增长比整个经济的增长率要高，这点你的收入就算是增长的，因为你比它高，实际上你在分配当中占的部分就大，同时你可能比物价吃掉你的那部分要多。另外一个在政府企业和个人之间，政府要让一部分，就是通过减税的方式，比如我们原来收存款利息税，现在不征了，包括我们股票市场上原来的印花税，现在也单向，而且降低了，这些都是让给了投资人，让给了老百姓。同时我们在农村也给了很多的财政和税收的一些优惠政策，这就是政府要让一部分钱来给我们的老百姓。当然了，前提是我们现在财政这些年状况比较好，有这个能力，同时在现在这种特殊的经济形势之下，这也是我们的一个一揽子刺激经济的计划。

　　李小萌：刚才两位回答这一系列问题。好像在这个金融危机前提下，我们回答了这些问题以后，似乎给人都是一种比较宽心的情绪，确实是如此吗？还是作为这个领域的专家你们要承担这样一个义务，在公众面前就是要给大家信心？

　　陈雨露：我觉得还是要实事求是，我想刚才讲的一个乐观的判断，它是相对于两个，一个是相对于大家现在的心理恐慌来讲，我们讲没有那么悲观。另外一个就是我们将要出台的这些政策都是实实在在的，而且我们有这样的力量，政府有这样的力量，所以应该乐观。

　　李小萌：就是这个乐观和信心不是无源之水，它是有根基的，有事实作为依据的是吧？另外近期我们也看到了非常多的一些措施，来应对目前的一个经济形势，像上面提到的这些，想请两位帮我们做一个解读，这一系列政策分别是针对上来样的现状，想解决什么样的问题，让我们能够看得更明白一些？

　　陈雨露：这些所有的政策实际上是都是因为这次国际金融危机而采取的对策，它也表明，我们现在宏观政策的方向开始转向一个以降息为代表的货币政策，还有以刺激内需为代表的财政税收政策，这样一种组合。所以它针对的就是说我们一方面要把我们金融形势稳住，不要低于外部。同时这次金融危机对实体经济影响太大，要稳住内部。这些政策可以看到有些是很及时的，有些有些还打了一定的提前量。很有针对性，像下调两率，这个实际上是一个过程，不可能一下子调三百个基本点，五百个基本点，而我们只是一个开始。

　　李小萌：这条不是告诉我们，我们已经从这种所谓从紧的货币政策开始放宽，放松？

　　陈雨露：9月16号这次是给了一个比较确定的信号，也是让大家恢复信心，也是让我们企业能够有信心。

　　李小萌：它对经济或者对投入直接刺激在哪儿？

　　陈雨露：因为我们整个市场上流动性增加了，企业获得贷款相对容易了，这应当说是我们危机之前我们采取的国内从紧货币政策，对企业来讲他们比较担心的，现在一松，他们就觉得开始一个往松走的通道了，它一下子就可能它的现金流就有保障。

　　李小萌：还有像这条，这条其实也有观点认为说它的直接效应可能不是很强，不是很明显，因为当你买一个一百多万的房子，税值占了小头，但是为什么要这么以国务院工作会议的工作目标的方式发布出来？它起到一个怎样的作用？

　　李稻葵：这条我觉得重点在第一点，加大保障性住房的建设规模，这个东西是一箭双雕，一方面它能够刺激房地产方面的投资，建筑投资，保证就业，保证一些已经进城的农民工，他能够有工作可做，保证社会的稳定，保证农民的收入能够提高。另外加大保障性住房的建设规模，对于未来的商业性房地产的价格有一定的往下压的长远的作用，更不用说这是一个民生性的、福利性的一个政策。

　　李小萌：还有观点说金融危机来的时候恰恰是中国作为新兴市场发展的一个机遇到来的时候，请两位做个解读。

　　陈雨露：从两个方面对我们来讲是一个机遇，一个就是说，它对于我们调整产业结构，实际上还是起了一个推动作用，这次危机来了以后，实际上它也警示我们，中国经济真正抗危机的能力是取决于我们的生产力，具体来说，要取决于我们能不能够在未来的二十年，能够完成由速度型经济向效益型经济的转变，真正完成了这个，中国经济真正算有了抵抗力，我们的收入水平真正有保障，中国的金融，银行业也好，股票市场也好，才有一个坚实的经济基础，这是一个非常重要的。另外一个，它也给了我们另外一个警示，就是金融，有一些涉及到天条的东西，经济规律的东西，是不能够违反的，谁违反了，谁一定要付出代价。比方说，一个国家的经济要发展，特别是一个大国，国家一定要保持对经济相当的可控制力，如果完全放任，这是要吃大亏的。这次美国的危机表明，即使像美国这样的发达国家也要保持相当的控制力量这样才行。

　　李稻葵：完全同意，我补充两个观点，从世界范围来看，这次的金融危机给中国至少带来两个重大的战略机遇，一是中国的经济的相对重要性无形中提高了。第二个机遇比较具体，就是我们国家毕竟有将近两万亿的外汇储备，两万亿外汇储备的背后就反映了我们是一个投资国。这么多的投资，这么多的外汇储备，怎么用？这次金融危机客观上讲，是产生了一个机遇，至于怎么用，怎么投，这个里面争议很大，这是一个机遇，这是肯定的，这一点我想我们不应该有任何疑问，只要用得好，只要认真研究，仔细去探讨这个问题，一定能够抓住机遇的。

　　李小萌：所以面对金融危机，不管是国家还是个人，理性面对，同时还要抓住机遇。