访欧盟中国商会IP委员会联合主席康保罗

　　十月五号，我们会见了欧盟中国商会知识产权工作委员会的联合主席康保罗先生。康保罗先生在他阿达姆斯联合律师事务所(Adamas)漂亮的办公室里接待了我们，他是这个法国法律事务所的合伙人。

　　作为毕业于巴黎法学院的法国律师，这位欧盟中国商会知识产权工作委员会的联合主席，早在1981年就开始了他在中国的生涯，那时他代表另外一家法国法律事务所在香港设立分所，他是中国改革开放的早期见证者，经常往来于中国南方的经济特区。

　　1986年是康保罗先生在他与中国关系发展中重要的一年。在妻子的陪同下，他回到了北京参加了第一届中国与法国经济法专家研讨会，他妻子是中国人，她的家人在中国。康保罗于1986年10月回到北京，为了将来在中国长期发展，他花了一个月时间学习汉语。同年，他在巴黎遇到了一位中国籍学生，这位中国学生后来成了他的合伙人，并且现在仍然是他的合伙人。

　　这两位律师经常做客中国，开展有关法国法律的讲座，发展中法商业团体间的联系。1992年，他们最终开办了法律顾问所。康保罗先生于1997年9月定居于北京并于去年加盟阿达姆斯律师事务所。除了合资和投资法外，康保罗先生的业务开始着眼于知识产权的问题，因为他的当事人在中国的知识产权受到侵犯。

　　在1997年，他开办了法国国际保护工业与艺术产权制造商联合会北京代表处，这是一个代表几百个在法国的公司的商标拥有者的法国协会。这个协会的成立对中国法律的改革产生了积极的影响，并且它密切关注中国法律的深化过程，这些活动使康保罗先生成为欧盟中国商会的一员。

　　早在1998年他最初加入欧盟中国商会时，康保罗先生就建议成立知识产权工作委员会。他先后被任命为该委员会的副主席和联合主席，这个工作委员会在上海活动也很频繁。康保罗先生说，自从在北京设立律师所以来，他和中国的官方的互动便更加密切，他向我们透露了他在EUCCC知识产权工作委员会的计划，他还谈到了欧洲行业领域的忧虑，以及目前在知识产权保护领域和中国官方的合作等。

　　问：你可否介绍一下EUCCC在中国知识产权领域的特殊角色？它和欧盟其他成员国商会的关系如何（比如与法国和英国的商会之间的关系如何）？

　　答：关于和其他欧盟国家商会的关系，EUCCC的原则是每一个成员国家的商会自然是EUCCC的一员。为了避免商会之间的竞争，参加EUCCC工作委员会需要交单独的年度会员费。

　　各国家的商会有他们自己的工作委员会，事实上，在阿达姆斯联合律师事务所里我的一个合伙人就主管法国商会的知识产权问题。

　　法国大使馆有相当一部分人从事知识产权方面的工作。其中一位来自知识产权律师所，一位来自警察机关，还有一位来自海关，最近一位法国法官被分配到大使馆工作。有时候我们会让他们通过讲座的方式向法国的贸易团体阐述他们的见解。

　　通过实用且可操作的途径以及组织多次会议，EUCCC的活动有了重大的进展。

　　欧盟和中国之间组织了两个知识产权方面的重要项目：今年十月十八日召开知识产权第一次联席会议，明年十一月将进行欧盟——中国知识产权第二次对话。除了中国和欧盟官方代表团以外，法律专家和行业领域的成员也会聚集知识产权的联席会议上。这次联席会议气氛随意，着眼于实际问题。而对话却更像是个外交聚会。

　　对知识产权工作委员会来说，它是行业领域展示其对中国在知识产权保护方面的忧虑和挑战的论坛，工作委员会继而把这些评论汇编成立场文件提交到欧盟执委会。欧盟执委会从立场文件上得到基本的信息来源，并将其用于欧盟与中国对话的准备工作之中。

　　立场文件由行业成员和律师撰写而成，已有多年的发展历史。以往它的版式受到很大限制，内容也主要为程序方面的技术细节。

　　今年，我第一次在知识产权工作委员会成员之间传阅了一个文件。我们继而组织了一次会议，它受到各领域重要行业的关注。所有的成员都表达了他们所关心的问题，然后我们去布鲁塞尔向欧盟执委会各部门介绍了这些忧虑和担心。

　　问：中国对知识产权的保护牵涉到哪些欧洲的重要行业？

　　答：涉及的行业很广：药业、汽车业、奢侈品、化妆品甚至航空业都涉及到了。从奢侈品开始，造假已经波及每一种类型的产品并愈来愈多地影响到安全和健康问题：购买伪劣化妆品和汽车零件可以构成很大危险，而吃下伪劣药品则是致命的。

　　问：这些伪造的商品有哪些市场？

　　答：伪造商品在中国和外国市场上都有销售，有些商品专门为出口制造。有些通过中东、非洲然后传遍世界各地。我们还发现了严密的通向美国的出口网。我们很信赖中国的海关，我必须说，中国的海关一直以来做得很好。

　　问：欧盟不断扩充新成员是如何影响EUCCC在中国处理知识产权问题的？

　　答：我们正在筹划一个比较研究，在这个研究中，我们已把欧盟成员扩大问题考虑进去了。我们比较了所有二十五个成员国知识产权执行的立法，并把捷克的司法程序作为新兴一体化国家的典型。

　　显然，侵犯知识产权的现实问题在新成员国各不相同。我在很多场合都说过侵犯知识产权在发展中国家是非常自然的一种现象。在2004年新加入欧盟的国家中，其法律和原则和其他欧盟成员国中的法律和原则是相似的：造假是犯罪行为。中国的法律在这方面却不是这样明确。

　　问：您能否更多的介绍一下你们和其他WTO合伙人的商会在中国的工作情况吗？

　　答：我们之间有非正式的联系但目前没有组织上的联系。就中国的知识产权问题，欧盟、日本和中国之间已经开展并要继续开展专家研讨会，讨论他们之间的关系。

　　去年我们召开了一个研讨会，主题是关于外观设计保护和公平竞争，并且在今年年底前，日本、中国和欧盟还要共同组织一个相关活动。

　　问：欧盟商会和美国商会（Amcham）在中国知识产权领域的活动十分频繁，以你的经验谈谈他们之间有何相同和不同之处？

　　答：Amcham和EUCCC可能有不同的交际风格，但我认为，他们的基本方法和立场是相似的。几天前我一直在向欧盟执委会阐明一个实质：任何人都无法对中国在知识产权方面的立场作总体的评估，因为这个立场依据不同的区域和特定的情况而变化。

　　当中国作为竞争者，为自己的行业辩护，保护和促进自己的行业来对抗欧盟和美国行业时，这远非是一个法律问题，而是一个政治问题。在这种情况下，欧盟可能会和美国坚定地站在一起。

　　但是当中国的知识产权受到假冒商品的威胁时，我们相信欧盟和中国就会有共同利益，我们之间就是较融洽的合作关系。

　　我们喜欢和中国学者一起工作，和政府共同商讨，并提出新的观点，中国官方似乎已经对此予以赞同，这让我对未来的发展充满乐观。

　　问：中国政府近期强调越来越多地的原创权来提高公众对知识产权的意识。你认为提高公众对知识产权的意识是如何影响公众遵守法律的意识的？

　　答：在其它国家同样也缺少对知识产权的保护意识。比如说，在很多国家，当你谈到版权，人们通常觉得免费下载音乐和图书是很自然的事。从消费者的角度来讲，唯一影响他们行为的是来自惩罚的威胁。对一些性质恶劣的伪造商来说，他们很清楚自己在做什么。他们组成犯罪性质的团体，并且其中有一部分就是投资伪造业的组织严密的犯罪团体。源于伪造业的利润远远高于非法贩卖毒品的利润。

　　问：你认为目前中国在知识产权侵权方面更像是受害者，而不是保护人吗？

　　答：这个问题是法国国务委员会发展研究中心四、五年前的一个研究主题。因为大多数伪造和盗版行为是秘密进行的，他们以收益和税金的损失计算伪造的成本。

　　我同样了解到中国的艺术家组织了一个免费的音乐会来传播这样的思想：他们需要知识产权的保护，如果他们的音乐被免费下载，他们将不能继续工作。

　　毫无疑问伪造商家用人工来为其工作，而这些人的的确确报酬很低，待遇很差。

　　中国的形象和中国产品的形象都面临较差的境况。如果在国外销售的中国的商品等同于伪劣商品，尤其是精密的产品如汽车等，他们的市场行情肯定会很糟糕。如果中国想实现自己的梦想，这种制假的形象不得不改变。

　　问：2005年9月5日欧盟——中国最高首脑会议召开，你可否就有关品牌的创立与知识产权的专题研讨会发表一下评论？

　　答：召开这样的会议一直很有用也是大家很感兴趣的。这是一个重要事件，它把托尼·布莱尔和温家宝聚集在一起。

　　很显然，中国人创建自己的品牌的意识性越强，他们拷贝别人的品牌的可能性就越小。在将来仍然不断会有仿制中国品牌的行为，侵权人也必将受到法律制裁。

　　问：阿达姆斯是第一个被批准在中国从业的欧洲法律事务所。以你在中国代表当事人的经验，你认为知识产权领域最大的挑战是什么？侵犯知识产权是否大多针对外国公司？

　　答：我对这项统计一直深感吃惊，大多数的侵权行为都是针对中国公司。我们听说很多外国品牌被伪造，但是中国国家工商行政管理总局（SAIC）的统计显示90%被查封的商标是中国的原告，控告中国的侵权人。最高法院蒋志培先生透露，在中国97%的涉及知识产权的民事诉讼在中国公司或个人之间发生，知识产权的保护不只是外国人所关心的问题。

　　然而，外国人中广泛认为外国人的知识产权在中国得不到保护。我时常告诉我的当事人利用中国体制来实现他们权利的重要性。尽管事实证明有时候这样做很复杂也很昂贵。

　　问：谈到强制执行，欧盟和中国之间有两个项目，你能否更多地介绍一下两者就此的比较研究？欧盟执行项目为司法，立法和行政执法机构提供了怎样的支持？

　　答：欧盟中国合作项目近期正在商讨之中，这个项目将包括欧盟强制执行计划。与此同时，我们将完成作为欧中贸易计划中的一部分的比较研究，这主要是为帮助中国WTO进程而设计的计划。我在会见新的合作计划的负责顾问时，提出一些建议，而中国和欧盟知识产权法律强制系统的比较研究的建议只是其中之一。

　　我认为，如果我们在与中国政府开过几次会后就把我们的行动限制在立场文件之内，那我们将得不到任何进展。这使我们不能深入到立场文件提出的问题的细节。

　　这个比较研究包括成立一个中欧的专家工作组，这些专家为达成共识而收集相关因素并加以分析和比较。并对哪能个系统更具效率性，对使用者更有帮助，对伪造商更具威胁性等进行进一步的分析。基于我们共同的结论，我们将开始对中国体制潜在的变化提出建议。我坚信中国的一些程序将会更有效。但我也明白这是一个复杂的体系，而且不易改变。

　　问：在知识产权法实施的未来合作上，你是否考虑设立其它项目呢？

　　答：我想设立的另外的项目之一是每年举办一次法官和检察官案例研讨。

　　我们将会把欧洲的重要的知识产权相关案例和有趣的程序联系起来，我们会把基本的程序文件译成中文（如传票，主要证据，诉状等），以他们被呈现给欧洲法庭同样的速度提供给中国法官。然后，我们将在中国（北京和/或上海）组织一个研讨会，会上中国法官可以提出问题，进行模拟审判，之后进行讨论。到那时，中国法官才会得到译成中文的真实判决。这样一个项目会让我们对内容了解的更多，比40分钟的演说，同声翻译更为有效，它们只把一部分内容真正传给听众。我们也想使不断增多的从外国留学回来的中国法官和学者变得活跃起来。

　　例如，法国大使馆有一个叫作“100法官”的项目：他们挑选五位法官和检察官到法国学习8个月，一旦法官和检察官返回中国，我们就应该把它们聚到一起，组织有趣的讲座，这样，在他们在欧洲的大量的时间里的收获，无论多少都不会被淡忘，因此，我们可以逐渐分享欧洲的法律和中国的不断增长的经验。

　　问：知识产权法在中国实施的一些项目主要关注哪些方面？

　　答：它主要是帮助现行程序系统的现代化。目前，中国的程序系统很复杂，它涉及到许多行政机构，有时，还涉及竞争能力。

　　我们还将建议采取一些措施提高警察和知识产权管理部门之间的合作，从而使这一体系变得更有效，也会更有威慑力。无论谁进行调查，一开始如何收集证据将是至关紧要的。需要时，工商局和警察机关可以一起行动：工商局可以冻结存货，而警察可以询问相关人员。另外，我们认为影响实施效率的不同之处是，在中国知识产权的拥有者不参与行政程序。工商局或警察可能为他提供该案件的信息，但他们并不是非做不可，至于行政程序将如何进展，他无从知道。

　　问：你能否谈谈对欧洲商会的立场文件的看法，以及你如何看待在立法或所提出的其他方面的变化中优先权的问题？

　　答：第一点，我们重视对秘密信息的保护，许多公司特别在化学和制药工业，非常关注秘密信息的保密性。中国官方要求他们提供广泛的信息，以便达到设立工厂或开发新产品的管理透明化。他们所要求的信息扩大到生产过程。一旦信息外传，它将立即在中国竞争者间传播，有时会在网上传播。

　　第二点，关于不正当竞争法，我们主张强调公平原则，鼓励法官使用该原则，而不是仅仅在法律中寻求适用于某个特别案件的法律，人们从事不正当行为时对其有许多想法。迄今为止，我们这个体系还有很多漏洞。比如，外观设计不对产品精确的外形加以保护，或者没有在外观上标明品牌就模仿产品的三维商标，人们仅仅通过外形还以为这是原始的品牌。这就构成了一个不正当行为，但是严格上说不正当行为不包括包装和装饰，因此法律往往对这种行为没有制裁。

　　我们同样建议注重诸如局部设计保护的技术细节，而这在中国还没有引起重视。

　　关于法律实施方面，它主要与刑事起诉的标准相关。在中国，（大多数案件中）制造假冒品构成犯罪的最低标准是50000元人民币，如果侵权行为由个人实施，这个标准就会高出3倍。这几乎是在给伪造商一个建议：“不要独自工作，最好设立公司。这样，除非你捞到超过150000元人民币，不然你不会被起诉！”我们搞不懂这个逻辑。我们在法国的确把个人和公司区别对待，但对公司的惩罚却更严厉（甚至达到五倍）！

　　我们对中国开展的执法活动另作了一个总体评价。这一系列活动产生了效果并得出了统计数据，但这一体系可能在提醒侵权人，在执法时间和执法区域外，他们会有更多的活动余地。因此我们建议对这些执法活动的时间及地理范围的信息要严格加以控制。

　　我们同样提到零售市场，诸如“丝绸市场”（秀水街）的问题，这一市场变成了黑帮控制的地区，伪造品泛滥，并公开出售。这种情形破坏了中国官方在打假行动中所做出的努力的可信性。

　　问：在侵犯知识产权活动中，消费者就没有责任吗？

　　答：法国的法律就把注意力转向了这个问题，在法国没有合法理由而生产伪造品是犯罪行为。如果携带着假货穿过法国国界，海关就会没收货物、处以罚金并告知检察机关。当然，由检察官来决定起诉与否。

　　问：在这方面你是否给中国官方提出任何建议？

　　答：在比较研究完成后，最低标准的问题正是我们想和中国专家共同提出的问题。同时，我们建议取消个人和单位侵权人之间的区别。

　　事实上，在法国我们把个人和单位区别开来。但是我们适用不同的方法。在法国公司侵权的罚金是个人的五倍。而在中国，由于这种差别，公司在导致个人三倍之多的危害时才会面临刑罚制裁，可以说，目前的规则甚至是鼓励伪造商组织公司而不是维持微小的个人结构！

　　另一个问题和这个最低标准的计算方法并行，现行的法规规定侵权商品的价值是基于伪造商自身报出的。所以，为了不达到这个最低标准，伪造商往往说出低得荒唐的价格。

　　我不赞成最低标准的体系，但是我认为标准最起码要依据真品价格而定。否则，目前的规定就使侵权者活得很逍遥，而知识财产拥有者却步履为艰。

　　问：很多WTO成员都游说中国保护知识产权，而且这些国家的法律体系也是不尽相同的，比如在欧洲大陆和美国，知识产权法相差很大。这种差别将怎样影响中国的法律体制？

　　答：实体法没有这么大区别。

　　我认为主要的区别在程序上：即法官的角色和陪审团制度的差别。一个案例在英国或者美国可以沿续好几天。而同样的案件在法国却只要两小时，因为在法国所有文件事先已经交换好了，法官会接受这一诉讼。并在一个月后作出判决。一些事例表明，后者（法国体系）的程序更适合中国的体系。

　　问：提到模仿时，你曾谈到中国的文化传统，这和中国知识产权保护有何关联？

　　答：中国人常说：“在中国，　我们有通过模仿而学习的传统”。的确以学书写汉字为例，它需要多年的大量的模仿。　然而，从模仿的目的来讲，学习不同于模仿别人的品牌。我的观点是侵犯知识产权和正如考试中作弊抄袭别人的答案一样。

　　问：你怎样看待中国和欧洲的知识产权保护？

　　答：欧洲正在加强和协调对伪造商提起刑事诉讼的条件，在欧洲绝大部分伪造的商品都是来自中国的。所以，我希望欧洲能为中国树立榜样，使中国修改其执法体系并使之更有威慑力。坦率地说，如果现在我是一个伪造商，在比较世界上不同国家的立法和执法体系后，寻找避风港时，我一定会选择……中国。

　　（本文来源：《中国知识产权》9期） (来源：人民网-科技频道)