叶檀：实体经济下行导致油价不断下跌

　　主持人：今天来到演播室的就是知名的财经评论人士叶檀女士。

　　我们都知道伯南克是研究财经史的，现在他所有的工作的目标就是避免出现上个世界曾经出现的30年代的经济大萧条。我也知道您在博士时期是读经济史的，您现在把现在的金融危机的状况，如果要跟30年代的大萧条做一个比对的话，您能做什么样的结论？

　　叶檀：如果说30年代的大萧条是一个不可挽回的深渊的话，那我们现在所面临的阶段还不是深渊，而只是说我们到了深渊的边缘，还有可能挽回得过来。

　　主持人：但是也有评论说其实我们现在面临的情况比30年代更加严重，更加深刻，只不过现在的救市手段比当时更加丰富一点。

　　叶檀：我想主要就是手段，主要就是货币政策。我们知道30年代弗里德曼有一本关于美国货币史的书，主要是讲美国历史上货币政策的检讨。对于30年代29年开始的大萧条，大家基本上达成了一个共识，也就是那个时候其实是对于货币，对于经济的规律掌握得不够，所以那时候采取了一些反向的政策，导致货币金融危机传导到实体经济，实体经济大规模破产，造成了不可挽回的局面。所以以后不管是凯恩斯学派，还是货币学派，他们共同主张在经济萧条，或者是经济衰退的时期，应该采取扩张型的货币和财税政策，来应对经济周期，起码渡过经济周期的时候不再那么痛苦，不需要用29年那时候的血腥手段来度过这个周期。

　　主持人：也就是说现在要不要进行政府干预，我们看到现在不是争论的焦点，而是怎么进行干预的问题。但是我们也注意到从10月3号美国7千亿的救市计划通过之后，到现在各国不断地出台一些救市的计划，但是仍然没有避免在本周一，也就是今天，各国的股市再次出现了一个暴跌，出现了黑色的星期一，为什么出现这样的情况，您能不能给我们做一个解释？

　　叶檀：我想这种情况主要是大家的担忧，就是说信心危机还没有结束。我们知道这次从次贷危机开始已经上升到金融危机，因为它对整个金融业造成了影响。我们知道现在金融和实体经济的比重是金融的财富比重大得多，所以不可避免地影响到实体经济这一块儿。我们知道从三季度英国的GDP在下降，从韩国或者是匈牙利这些国家的实体经济也受到影响，这是地域方面。还有从行业方面来看，基本上汽车、钢铁、大众商品全部受到影响，大家都很担心，这样一场危机会不会严重地影响到实体经济，对于实体经济下行的担忧又反过头来作用于金融资本市场。所以造成了互相的心理影响，互相循环的态势。我们知道今天也比较特殊，对于中国来说还是有一些特殊的情况，虽然说周边的亚洲市场在下跌，但是我们也看到其实亚洲里边大家比较担忧韩国，因为韩国的债比较多。其实韩国这一块比较稳定，但其他的市场在下跌。我想如果韩国能够稳定下来，我们不知道应该是短期信号还是长期信号。希望它是一个长期的信号。

　　主持人：韩国市场跟韩国央行出台这样一个降息的政策应该有直接的关系。我们再来看看A股。按说今天市场应该有利好消息，就是昨天国务院刚刚批准暂免征收个人证券交易结算资金的利息税。为什么这样一条政策并没有起到提振市场信心的作用，或者是没有足够的起到这样的作用？

　　叶檀：其实我们最近出台了一系列的措施，这条措施我认为主要是说我们要减免利息税，对于证券交易的利息税收也必须要减免，这样才能起到一视同仁的作用。我不认为这条信息能够非常能救股市的急，这个还是两码事，不可混为一谈。我们知道整个周边市场今天的情况都不好，我们现在变成了口头禅，因为周边市场不好，所以影响到中国的股市。确实是有影响的，我们知道之前都不好，那也会给我们带来负面的影响。还有一个就是这条政策出台之后，但是我们有一些政策没有出台，就是大家非常关心的政策现在还没有触及到，比如说是否要推出正式的政府批准基金。

　　主持人：所以现在市场还在期待中。

　　叶檀：对。

　　主持人：好，现在先这样，我们稍后继续和叶檀进行讨论。

　　主持人：继续和叶檀的讨论。叶檀，在你看来，这轮油价不断下跌的动力是什么？

　　叶檀：我觉得主要是实体经济出现了下行，因为我们知道经济有周期，这是不可抵抗的，它有高潮期，也有低谷期。现在我们的整个实体经济处于低谷期，所以对于大众商品的预期需求一下子滑下来了，所以就导致减产也不行，整个价格就往下跌。在高峰时期，整个产油是按照产能饱和的状态来设计的，所以现在往下跌，就是整个实体经济这一块儿无法承受，我相信还会继续往下跌。

　　主持人：但是我们相信不管怎么样实体经济的需求绝对没有下降到一半以上，但油价下跌到一半了。其中原因又在哪里？

　　叶檀：我们的产品主要是期货产品，它其实是一种金融产品，而不是实体经济的正式需求。所以以前的产品里边包含了对冲基金的收益，包含了做空基金等各方面的交易，所以150多美元的油价决不代表现在真实的石油需求。

　　主持人：我们也知道中国的成品油价格一直是执行政府的指导定价，现在是不是跟国际接轨的好机会，刚才我们看节目里也有人探讨这个问题。您的观点是什么？

　　叶檀：我一直主张成品油跟国际接轨，我主张两项接轨，一个是成品油价格接轨，第二是石油价格体制接轨。这两项接轨接上去以后，就有助于我们整个实体经济从上游到下游都形成比较良好的预期。大家都知道价格机制在那儿，然后就按照这个价格机制，我用价格的指挥棒来行事，就不会出现紧缩或者是浪费的情况。而且现在接轨时机比较好，因为我们知道有4千多亿美元的外汇储备，现在石油处于低谷期，所以整个价格下来的话，中石油、中石化这些大型企业，第一受的压力比较大，第二是我们战略储备的好时机，第三就是整个下来之后燃油税又可以接着推出，另外是大家的整个预期比较好。所以这个时候接轨是比较合适的。

　　主持人：在您看来如果不执行跟国际油价接轨的政策的话，会对我们石油市场造成什么不利影响？

　　叶檀：会造成整个价格扭曲，不能反映供求关系。扭曲反映在两个方面，不能反映供求关系，对于中石油、中石化来说如果石油价格下降，就没有动力购买外面的，他自己生产的动力也不存在了，这是一个扭曲，就是对于石油生产企业本身来说也存在这么一个扭曲的过程。对于中下游的企业来说同样是这样的，比如说整个油价高涨的时期，他不去投油，而是做一些衍生的产品，然后扩张产能。因为我们的油价整个比较低，如果高的时候又整个是处于紧缩，或者是外国油价低的时候，因为没有这个渠道直接到国外去购油，所以还是存在整个对于中下游制造企业的扭曲情况。现在从我本人对企业看的情况也是这样的。

　　主持人：谢谢叶檀。

　　主持人：在这场金融危机当中我们大家最不希望看到的就是实体经济受到广泛的蔓延，但是实体经济的影响现在又不可避免地出现在很多行业当中。我知道叶檀昨天刚刚去了一趟浙江，考察了浙江的很多民营企业，这趟考察，怎么让你重新看待中国实体经济现在所受的影响，特别是中小企业现在正在承受怎样的压力？

　　叶檀：昨天去的这家企业，因为资金量比较充裕，比较大，所以抗压能力比较强。我10月份的时候到了浙江宁波的一些地方考察，我本人是浙江人，听到的反映，整个企业确实不太好。刚听到企业破产的时候是去年下半年，到年底的时候有小部分企业破产，已经有这个反应了。到今年上半年规模有点扩大，但现在应该是呼声最高的时候。为什么？因为现在处于关节口，主要是从货币方面来说的。我们知道货币的贷款周期基本是在一年，到十一月、十二月是回收贷款的关键时期。所以很多企业由于经营不良，偿付贷款就有问题。银行考虑到风险因素，有的收回去之后就不贷了，或者是催贷。对企业来说到12月份就面临很大的门槛。我走的主要是中小企业，大部分的中小企业日子都不够好，我问他们怎么办？他们说真的不行的话，第一是关门，第二就是打工了。我们知道浙江的企业最多，但现在据我所知很大一部分小企业是准备改行打工，是有这样的情况发生。现在还能活下去，而且活得还可以的企业就是一类，第一是自由资金比较充足，还能支撑一阵子。第二，对于中国的制造，就是贴牌的生产企业，主要的资源是客户资源，只要他在国内有大企业作为他的上游企业，充当他的客户，那上游的企业是好的，那下面他可以养活一大批的零配件企业。如果上游的企业出现问题，那下游的企业就会倒掉一大批。

　　主持人：其实我们在去年看到一些企业出现困难的时候，更多地是把原因分析成是人民币升值、各种成本提升等等。今年我们不得不把这些问题和美国出现的金融危机放在一起进行讨论和分析。刚才您也谈到其实影响着中国的中小企业生存和发展的不仅仅是在美国市场的萎缩，还有就是上游的融资问题，一个是市场需求，一个是资本的链条问题。刚才您也提到其实现在很多的中小企业，你所看到的都在面临着融资的困难，资本金充裕的还可以发展，资本金现在没有一个非常通畅的融资渠道的话，现在会面临很多困难。其实我们注意到央行行长周小川在做国务院关于加强金融宏观调控情况的报告的时候，也说下一段人民银行将会继续实行灵活审慎的货币政策。在您解读当中灵活审慎应该如何理解？

　　叶檀：我也注意到了周行长讲话，他向人大汇报当中提到了灵活和审慎两个字，我认为非常有必要。我们从去年开始主要讲的就是审慎原则，因为我们知道去年到今年上半年，其实我们一直担心的是通胀的问题，所以采取的是比较紧缩性的货币政策。但是到今年下半年之后，我们也看到保增长很重要。在这个中间我觉得，其实货币政策跟实体经济挂钩的问题，应该引起我们的高度注意。我们以前是根据几个，比如说跟美元之间利率的差距，然后是国家收益率，还有是根据M0M1M2这三个指标来决定我们的货币政策，都是根据这些来做的。但是这方面其实还是有一定的距离，就是说从这个指标到实体经济的渠道有可能不是那么畅通，还是有一定的距离。今后要观测到这个问题。像M2其实最高的就是18，一般来说是16，现在已经落到百分之15点几。表面上看来这个数据相差不大，但是对于实体经济的影响是天差地别的。所以我们关注到这些指标的时候如果能关注到实体经济这一块儿会更有效一些。还有一方面，我认为关注到资金使用效率的问题。其实我们国内的资金不是不够，我觉得还是充裕的，最主要的就是怎么给它提高使用的效率。另外银行贷款贷给哪些企业，哪些企业可以作为有发展前景的企业，是中国经济所需要的企业，可以真正地筛选出有前景的企业，这是银行需要的。而这些东西必须通过一整套市场化的筛选机制，直接配置到有前景的企业中去，这样才可以做到。所以我觉得现在恐怕要关注的还不仅是信贷量的问题，更重要的是资金使用效率和市场化配置的问题。

　　主持人：不管怎么样，现在很多中小企业的确需要一个管道，或者是需要一个政策来解决他们现在所面临的资金之渴。

　　主持人：我们先来看一下今天观众都提出哪些问题，请叶檀做一个解答。第一个问题是这样的，这是一位安徽安庆的观众，手机尾号是7272。他看刚才的新闻看得非常仔细，他说国家统计局今天公布的报告显示说，中国经济总量占世界经济的份额已经从1978年的1.8%提高到2007年的6%。在目前这样一种世界经济仍然不景气的情况之下，我们应该如何看待这个数字的变化？

　　叶檀：这个数字其实变化还是比较大的，从百分之一点几到6%。但是我们应该反过头来看，也就是说从中国实用的资源量和中国的人口来看，这个数字恐怕还有待提高。从两个角度来看都是这样的。从现在来看，如果说中国的实体经济能够稳定，对于全球的次贷金融风暴会提到非常大，先是镇静剂的作用，后是顶梁柱的作用。

　　主持人：其实我国政府一再表示，在目前的情况之下，我们首先把自己的事情做好，中国经济平稳较快地增长，对全球的经济，对全球金融危机的解决，都会做出巨大的贡献。对这句话您会做什么样的解读？为什么中国的经济平稳地发展，世界的经济会得到一个比较大的缓解？

　　叶檀：我觉得无论从内需市场来看，还是从资金使用量，还是对于全球经济的拉动效应来看，中国肯定是最后一个，这是毫无疑问的。从目前短期来看中国经济受到比较大的冲击，大家都众说纷纭。但是从长期来看，这个功劳是有的，也就是说只有中国经济往上走，成为全球经济的火车头，全球经济才能完成一个跨越式的发展。这跟中国的整个周期也是同步的。如果说中国完不成这个周期，那全球经济周期想要直接往上走，这是非常难的，想要脱离中国往上走，这几乎是不可能的事情。对于中国来说，如果说现在中国利用外汇储备做好自己的实体经济，然后购买现在已经大幅下降的油、铁矿石这些大众资源，对于这些资源生产国就是一个很大的安慰、很大的鼓励，对中国本身有好处，这是一个好的市场经济的表现。其实我不主张中国马上去收购金融企业，因为金融机构这次泡沫破裂主要是体现在金融机构的泡沫破裂。金融机构整个价值还在缩水的过程当中，但实体经济已经很低迷了。