鸡蛋三聚氰胺超标 成年人每天吃一百多个有问题

主持人董倩

中国农业科学院畜牧研究所副所长王加启

　　董倩：欢迎收看《新闻会客厅》。牛奶安全了，现在鸡蛋又出子问题，10月24号香港检测从内地出口的佳之选鸡蛋检测出来三聚氰胺超标，三聚氰胺超标的鸡蛋佳之选是来自大连的韩伟集团，目前该集团的掌门人韩伟已经通过媒体向消费者还有经销商正式道歉，并且保证说他的集团从没有购买，没有使用，没有添加过三聚氰胺，今天我们演播室就把韩伟先生请来，韩先生，您第一次听到我公司产的鸡蛋里面含有三聚氰胺是在什么时候？在什么场合？

　　韩伟：检查出三聚氰胺是我女儿在网上看到, 香港食管署公布的。

　　董倩：就是通过大众媒体知道的。女儿告诉了您，当时什么感觉？

　　韩伟：非常震惊，为什么我们的鸡蛋里会有三聚氰胺，因为三聚氰胺这个东西在牛奶当中，9月12号公布之后，我们知道乳业当中有添加，我们在生产鸡蛋的过程当中，我们卖的鸡蛋就是一个百分之百的蛋白，另外我们在销售鸡蛋的时候，务须向我们的消费者提出我们的鸡蛋是如何比另外一个鸡蛋蛋白含量要多高，根本就没有这个必要，我们想都想象不到这个里面会有三聚氰胺。

　　董倩：三聚氰胺这个单词，您第一次听到是什么时候？不是说跟你的鸡蛋产生关系，就是第一次。

　　韩伟：第一次听到三聚氰胺的，严格说是在9月初，就是9月中旬。

　　董倩：您想过三聚氰胺这种东西会和自己的鸡蛋产生联系吗？

　　韩伟：后来联系过，后来我们想到一个什么？当网络上说牛奶当中的鸡蛋有可能通过饲料传达，就是牛吃了这样的饲料，然后牛产出来的奶，奶里面有三聚氰胺。

　　韩伟：就是说当我们关注，因为三聚氰胺，因为三鹿集团爆发全部牛奶事件，我们可以说那一段时间，我们是非常关注这个新闻的。

　　董倩：为什么关注？作为消费者关注还是作为关联企业关注？

　　韩伟：从消费者的角度，和我们同属于生产农产品和食品的这样一个行业这个角度来关注。但是在关注的同时，我觉得我们这个养鸡企业不会有这样的问题。

　　董倩：为什么会这么自信？

　　韩伟：因为什么呢？我们没有必要往这里添加，我们也不会，首先一点，我不是这样的坏人，我也不会用这样的利欲熏心的方法去获得这样不应该获得的利益，另外就是说我们在整个饲料生产过程当中是非常严格的。

　　董倩：您说您不是坏人，所以不能理解这种做法。

　　韩伟：主观上我不会这样想，也不会这样做，客观上，一定程度上我今天在检讨，今天我在向国人道歉，向我们的香港同胞道歉，我最大的内疚，在这个方面可以说我有疏漏的地方。

　　董倩：在什么地方疏漏？

　　韩伟：就是我的原料采购和原料供应商管理方面，在我们个别批次混入三聚氰胺，使我们的部分单品当中残留了三聚氰胺，给消费者带来一定损害。

　　董倩：韩总，我是听别人讲，听您周围的人讲，说您绝对是一顶一的饲养专家，比如说饲料这个问题，打开鸡蛋一闻就知道这个鸡吃的什么饲料，这个功夫怎么练出来的？

　　韩伟：26年，我可以说我是在鸡窝里长大的，26年我没有偏离这行。有谁能够26年干一个行当，而且就是养鸡。

　　董倩：打开鸡蛋能不能闻出三聚氰胺的味？

　　韩伟：三聚氰胺是无色无味，是闻不出来的，它是一种化学原料，因为有了这种情况，我就请教很多专家，三聚氰胺到底是什么东西，他说家庭装修房子的时候，它是一个非常环保的装修材料。

　　董倩：韩总，还有一个问题，我最近看了一篇文章，这个文章有这么一个观点说，在饲料行业这是一个公开的秘密，往饲料里面加三聚氰胺，这种做法已经最起码有五年时间了，您深处其中，为什么这个事情您直到在自检的时候，在9月份的时候才发现，您是知道了，但是一直没发现，还是说一直就不知道？

　　韩伟：不知道，确实我觉得在这个情报掌握上，包括我这一次处罚我的技术人员，找不到依据，但有一点依据我要处罚他们，这个情报你们为什么不掌握。

　　董倩：那为什么您没有掌握？

　　韩伟：因为我每天在致力于推广我们这个产品，每天在做市场营销这方面。再一个我每天在抓市场管理。

　　董倩：您在选择道歉的时候，选择什么样的时间，这个有没有仔细考虑？

　　韩伟：时间没有仔细考虑，因为当时我们只是震惊和无助，为什么说震惊和无助呢？因为港方检测通知我们是没有检出三聚氰胺，而且我们还正在研究和送检是不是能够确定是成立的。

　　董倩：24号得知的这个消息，您是哪一天发表这个对外道歉的？

　　韩伟：27号晚上。

　　董倩：这三天发生了什么？

　　韩伟：这三天，因为我们道歉要有一个平台来道歉，就是香港五家媒体，我们道歉，因为它公布了之后，事情的由来我们都搞不清楚。

　　董倩：调查。

　　韩伟：调查和查证，可以说从24号到我道歉的时候，我是没有合过眼。

　　董倩：刚才您强调，您不是坏人，但是由于你的企业很大，你的产业链很长，你不是坏人不意味着你的产业链上没有坏人，所以这个时候你有没有反思一下，我不坏，但是我的产业链上会不会有坏人？

　　韩伟：是，我们反思，我们全面进行我们的饲料生产，我们各个生产环节，包括我们的药品采购等等，我们要进行全面地普查和检查。9月底我们自己在整顿，商检部门也在对外输出食品行业进行普查，也对我们进行普查，我们在普查的时候就发现，我们的饲料原料个别批次个别配方里面的玉米酒精糟里面含有三聚氰胺，这个时候就是说我们就对我们的这样一些产品进行了封存和召回。

　　董倩：您刚才不是说听到自己的产品和三聚氰胺，自己的产品跟三聚氰胺挂上钩是自己女儿告诉的吗，为什么在9月底出现了？

　　韩伟：我刚才说是鸡蛋产品，原料通过鸡蛋，通过饲料传导到鸡蛋里面，这个依据我们没有。

　　董倩：但这个东西，我觉得咱们哪怕没有任何知识，我觉得推理就可以知道，鸡吃了含有三聚氰胺的饲料，肯定会反应在它的产品上，当时您没有想到这点吗？

　　韩伟：查证，就在调查，全面调查，全面去报检，迅速调换配方，当发现这个问题，调换配方，迅速查证，我们送检，送检报告在没有得出之前，我们没有任何依据。

　　董倩：我想知道在9月底，自查的过程中查出玉米糟里面出现了三聚氰胺，这在按照你们的饲料标准，这是不是被允许的，玉米糟里面能不能出现三聚氰胺这种东西？

　　韩伟：对于我们来讲，我们没有这个标准。

　　董倩：什么叫没有这个标准？

　　韩伟：因为什么？三聚氰胺在饲料当中是否允许存在，无论是过去和现在，我们没有这个标准，也没有检出标准。在我们可以说三聚氰胺我们根本就没有设定它检出标准和应该检出和设定标准。

　　董倩：它不应该出现。

　　韩伟：不应该出现。因为我们是9月末发现的，我们要追溯这个东西，因为我们的饲料配方是什么时候什么鸡吃什么饲料配方我们都能够查到，从我们的报表上能够查到，我们要查这批产品哪儿去了，因为鸡吃完了之后这批产品哪儿去了，我们就查到了这批产品，在销售途中也好，还是怎么样，迅速把这批产品召回来了。

　　董倩：韩总，我有一个巨大的疑问，您刚才说这个饲料都是自己生产的，而且是自产自用的，问题就出来了，含有三聚氰胺的玉米酒糟是哪儿来的？

　　韩伟：沈阳新民一个饲料厂，因为我们有很多供应商，比如我们的豆粕大部分是龙江和我们大连有限投资厂给我们提供的，我们的豆粕大部分是辽北和吉林给我们提供，玉米酒精糟是个什么东西呢？它是饲料当中的辅助饲料，就像我们人吃饭的时候要吃肉，吃粮食，同时要吃蔬菜。

　　董倩：韩总，你们的饲料是自己生产的，我理解自己生产就是自己配方，如果你严把质量关了，这个有问题，有三聚氰胺的玉米酒精糟怎么可能进到你的系统来呢，所以我觉得还是你的问题。

　　韩伟：是，这个不能逃避，因为这个矛盾和责任是不可推卸，我是有不可推卸的责任，因为我们在饲料供应商的管理上和原料采购，主料我把住了，但是这一块没有把住，让不法的奸商以次充好，不仅伤害了我的鸡群，同时坑害了消费者，不仅让我受害，而且让消费者也受害。

　　董倩：您觉得在整个反思过程中，从一开始到现在，包括你的产业链从每一个进口把关，到你的生产过程只有这一点是疏漏吗？是你的疏漏吗？

　　韩伟：一点疏漏，唯一的疏漏，因为什么呢？这一点上我不是说当出现问题的时候我说我好到什么地方，我们的鸡蛋是我们国家唯一一个，也是仅此一家能够出口到日本的鸡蛋，它的技术指标和各种检测指标抬高了，门槛特别高，六百多项近七百项的检测，日本的厂商和代理商都劝我们，你们不要再申请了，我不相信你们能通过。

　　董倩：六百多项里面，当时你们有多少项没达到？

　　韩伟：均达标，六百多项均达标，但是遗憾的是，那个时候为什么那些标准当中没有三聚氰胺。这几天我也非常关注网上，让我非常非常欣慰的，让我真的有的时候讲话的时候，眼泪会出来，还有这么多网民在理解，在支持，我觉得怎么讲呢？就是我绝不去责怪那些怪我的，甚至用更激烈的语言，因为我觉得他们怎么说都是应该的，我作为一个生产者，作为一个商品的提供者，就不应该提供含有三聚氰胺的这种产品，只要含有，我就有不可推卸的责任。

　　董倩：谢谢韩总。刚才我们一直在关注的是三聚氰胺和鸡蛋的关系，三聚氰胺使得牛奶和鸡蛋都出现了大问题，但是客观地说，三聚氰胺本身并不是一样坏东西，只不过是被坏人用错了地方，我们现在关心的是，三聚氰胺和食品之间到底是一种什么样的关系，接下来我们就请出中国农业科学院畜牧研究所副所长王加启为我们做出他的解读。

　　王加启：三聚氰胺危险到底有多大

　　董倩：王博士，三聚氰胺您先给我们解释一下，它是个什么东西？

　　王加启：三聚氰胺实际上。

　　董倩：我们需要画面的支持是吧。

　　王加启：这是三聚氰胺的一个结构式，我们的观众朋友可以看出来。

　　董倩：它用来干嘛？在正常的情况下它本来是干嘛用的？

　　董倩：就是它的正用途。

　　王加启：对，它主要是用来合成树脂，用来做塑料、涂料，甚至在一些其它的工业，比如说胶水、地板也广泛应用，有是说它作为一种化工原料的应用，比如我系的桌子，有可能就是以三聚氰胺为原料做成的部分原料吧，做成的一种物质。

　　董倩：这都是它的正用途。

　　王加启：对。

　　董倩：它的负用途呢？

　　王加启：三聚氰胺，因为它允许大规模工业合成，在国际上也是允许的，就是说它在环境中存在，就是由于它是工业的一种原料，我们日常生活接触它，就是人不可能绝对不与三聚氰胺接触，这是一个状况。第二个，就是在食品和饲料行业里边，存在什么问题呢？它因为含氮量比较高，达66.7％，所以它被非法地用作提高表观氮含量的一种原料，这就是您说的那个负用途，或者我们更明确说一下，违法的用处。

　　董倩：我们现在界定一下，作为三聚氰胺这样的一种东西，它只能用在工业生产上，而不能用在食品生产上。我这个推断完全正确吗？

　　王加启：不完全。

　　董倩：怎么说不完全呢？它是个工业产品。

　　王加启：三聚氰胺允许用在工业上，不允许用在食品上，不是这样，不允许添加在人直接吃的食品中，但是比如食品的某些包装，食品运输过程中的一些接触，有可能会产生一定的联系，就是说绝对不允许添加到食品中，人为地添加到食品中，这个是绝对禁止的。

　　董倩：不允许添加到食品中，允不允许添加到动物饲料中？

　　王加启：这个国家也有明文规定，就是说三聚氰胺是绝对不允许添加到动物的饲料里去的。

　　董倩：三聚氰胺这个东西如果人吃了，因为我注意到一个非常有意思的表述，香港检测出的是怎么说呢？他们说检测出了超标88％含量的三聚氰胺的鸡蛋，什么叫超标？超标就说明有一个标准，有一个标准就说明它允许三聚氰胺的存在，可以这么理解吗？

　　王加启：你这个问题问得特别专业，就是说我想很多消费者都存在这个疑虑，为什么食品中出现了三聚氰胺。

　　董倩：还是被容忍的。

　　王加启：不是被容忍的，为什么出现了三聚氰胺，为什么这么难控制？或者多少量是有危害的，消费者特别想知道，但是网络的报道和媒体的报道，往往就是有些混淆，实际上围绕着三聚氰胺在食品里的含量，有两个说法，有两个方向，第一个是我们说的安全方向，安全值，就是三聚氰胺在食品里含量是多少是安全的，这个幻灯是美国和欧盟，美国FDI（美国食品药品管理局）在2007年完成的一个报道，推出了对人一公斤体重一天能够容忍的三聚氰胺的限量是0.63毫克，这是一个安全的，就是说是针对安全的一项研究，这个研究可以计算出来，假如一个人是50公斤体重，一个成年人，他一天应该是三十毫克，如果是60公斤体重，那就是接近40毫克，这是一个安全的标准，安全的限量。

　　董倩：就是容忍量、安全量，我的问题就有了，绝不允许添加到食品中，这些东西怎么会出现在食品中呢？

　　王加启：这个研究是针对安全，针对健康的危害来研究的，还有第二个方面我要说的，您刚才说的，比如香港，包括我们国家的卫生部门，也公布了叫做食品，尤其是奶品里面的，叫做临时管理限量，它这个管理限量，比如说我们用的都是对成人的消费的牛奶，是2.5毫克，2.5毫克每公斤，对于婴儿要求更严格一些，是1毫克每公斤，这个含量远远低于咱们刚才说的安全的那个值，为什么会这样呢？因为对安全现在研究并不是十分深入，并没有完全定位，就是说怎么去保护消费者的健康呢？香港最先做的一个思路就是我不管你安全是多少，我只管你最低的环境能够到食品中的，就是非人为添加情况下，环境能到食品中的量，给你定死，定死主要的目的就是杜绝人为添加，主要是这个，所以在我们公布的2.5和1这个标准的时候，不是说超过这个标准或者怎么就是安全，它实际上是控制污染，控制一种环境的迁移，香港比如以进口食品为主，它采取的是一个十分严格的标准，这个标准被香港也被大陆认可了，世界上现在基本都用的这个线，这个线不是一个安全线，是一个管理线，就是说管理的目的就是杜绝人为添加，实际上是这么一个思路。

　　董倩：我理解您刚才说的那些话，就是香港政府所谓的标准就是说环境会给食品造成的这种非人为的一种存在的标准，而不是说我添加了这个东西的标准。

　　王加启：他制定这个标准的目的是这一点，原则上就是说人为地添加，任何一点都是违法的，但是确实存在环境和人为添加之间有这么一个交叉。

　　董倩：还需要有一个疑点您给我们解释一下，因为刚才在我们对韩总的采访过程中，他说在整个的生产链的过程里面，只有一点，也就是说这个饲料里面的玉米酒精糟是有三聚氰胺的存在的，这样的一种微小的存在会不会直接导致鸡生出来的蛋里面也有三聚氰胺？

　　王加启：应该说这是一种可能性，就是说三聚氰胺进入动物体内以后，向动物的产品迁移的规律，现在国际上都没有进行过系统的研究的这种报道，但是从理论上推导，比如说应该是两种主要的途径，一个就是环境接触，这种污染。另外一个途径就是通过饲料或者通过人为在饲料中添加食品，最终转移到了动物的产品中，这都是可能的。刚才您说的韩总说的，就是说在他的饲料中检出了，所以这种可能性也是极大的。

　　董倩：鸡蛋出现问题了，人们很自然担忧，鸡吃了这种含三聚氰胺的饲料之后，鸡肉会不会有问题，接下来我们会不会继续担心这个鸡肉会不会含三聚氰胺？

　　王加启：美国在70年代的时候，曾经做过一些简单的研究，研究的结果就发现三聚氰胺在体内的存留相对来说是比较少的，它是一个惰性物质，它主要还是要分泌出去，比如说通过尿液，通过粪便，通过牛奶，通过鸡蛋，它是要分泌出去的，如果就是说三聚氰胺停止进入动物体内以后，它过一段时间，它就自然就排光了，就是这样，所以说从这个意义上来说，它的肉的污染可能性应该是跟鸡蛋和牛奶相比应该小得多，但是这方面仍然需要更系统更科学地研究。

　　董倩：这点上还没有科学的依据。

　　王加启：没有直接的实验数据。

　　董倩：不排除它也有可能反应在鸡肉上。

　　王加启：有这种可能，但这种可能性跟鸡蛋和牛奶相比，这种可能性要变得小得多。

　　董倩：这一段时间以来，消费者的这种消费信心被打击得有点溃不成军了，从牛奶到鸡蛋，然后在前两天又出现的柑橘，当然柑橘不是在您的研究范围之内了，从您的这个专业角度来说，如果让消费者恢复对肉、奶蛋这些食品的信心，您觉得各方面都应当怎么做？

　　王加启：我也是一个消费者，今天我们家还喝了三杯牛奶，吃了三个鸡蛋，尽管我也很抱怨，很困惑，但我觉得您提的这个问题应该是两个方面，第一个方面就是这种现象，食品里面出现三聚氰胺的现象或者尤其是超过限量值的这种现象，必须是尽快严格禁止的，这里面反映了一个深层次的问题，什么问题呢？就是企业过多追求了发展的速度，对安全问题重视不够，这个环节十分薄弱，我觉得我个人的观点，企业应该还是第一责任人，我在电视上看到，韩总说，千不该万不该，产品不该含有这个东西，我觉得这是对消费者一个正确的态度，不论有任何的理由，产品里边是不应该出现这种问题的，所以我们的企业作为主体，是绝对应该反思的，这是我的第一个想法。第二个想法是什么呢？我们的消费者在消费的过程中应该理性消费，什么含义呢？比如我这几天查了香港的一些资料，香港的食品中心，他的管理和它对消费的引导都比较系统和十分到位，它不是依靠媒体去操作，而它是有一个正规的途径去告诉市民，公开透明地告诉市民，这个地方出问题了，这个品牌或者这个产品出问题了，而且同时还有一句话，这种产品出问题，它的含量的范围，对消费者的影响，比如你要吃一个成年人要吃12个鸡蛋，可能才对你的健康造成影响，它十分理性，如果我们的消费者仅仅从媒体上看到一些报道，可能他的消费就不会理性，所以我觉得从这个方面，无论是作为一个管理还是作为消费者，相互之间都要理性，食品安全的问题不是一天两天就能解决的问题，在我的科研过程中，我也查了国际上的很多资料，包括美国在30年代到50年代的时候，食品安全的问题要比我们现在的问题大得多得多，但是都经过一个痛苦的阶段，最后达到了能够让消费者放心消费的这么一个阶段。

　　董倩：您给我们一个建议，比如我们作为一个普通消费者，每天吃多少鸡蛋，喝多少奶不会有问题，是安全的。

　　王加启：我做的研究比较多，推荐应该是比较科学的，每天一杯牛奶一个鸡蛋。

　　董倩：杯有多大，是这个杯还是这么大的杯？

　　王加启：三百毫升的杯吧，三百毫升牛奶和一个鸡蛋，对人体的健康应该是对保持一天的精力是大有好处的。

　　董倩：您刚才说的是没有三聚氰胺的牛奶和蛋，如果里面有了这种含量的三聚氰胺，我们吃多少是合适的？

　　王加启：这个问题太难回答了，就是说当然我们消费者还得关心，你到超市里不要随便买，肯定得买有检测证明的，没有三聚氰胺的，你要尽量买，如果实在是你不了解，也不要过度恐慌，我觉得没有必要，当你买的时候，它有国家的管理，有工商的管理，你要挑一些质量稍微好一些的，有明确规定的。我也不知道我现在吃的鸡蛋有没有，说实话，但是我认为，我理性地认为，我是要它，它的三聚氰胺在这个含量之内，比如我们现在，包括香港检测的，最高的是每千克4.7毫克。

　　董倩：等于一个成年人一天要得吃一百多个才会有问题。

　　王加启：对，在这种情况下我认为我一天吃一个鸡蛋应该是对健康应该是有益大于弊。

　　董倩：我们听您的没问题吧？

　　王加启：没有问题，我负责。

　　董倩：谢谢。