主持人(柴静)：
各位好，欢迎收看直播中的《新闻1+1》。
以前当有官员出国之后突然消失的时候，老百姓第一反应是贪官外逃了，但是现在有一个新的说法叫“玩失踪”。在近期公众关注的两起官员失踪的事件当中，一起事件的主人公已经回到上海，而另一起，温州官员杨湘洪在法国考察期间滞留不归，去向不明，彻底失踪。
我们先来问问岩松，在以往的外逃和现在的失踪之间，这两个词究竟改变了什么？
白岩松(新闻观察员)：
其实当我们用外逃这样字眼的时候，往往是当事人当时已经或者违纪，或者违法的现象已经败露，或者正在调查之中的时候，他通过金钱或者其他的手段逃出境内，而滞留往往是通过合法、合情、合理的手段到达了境外，但是却突然人间增发，或者采取其他的手段，宣布不再回来，之后才有可能有相关的情况暴露出来。
一个最新的情况是，今天浙江省的纪委已经进驻温州，一方面调查杨湘洪违纪不归的情况，另一个是针对有群众举报的违纪违法行为进行调查，如果要是后者的情况属实，调查出相应违法违纪的现象的话，杨湘洪就将由滞留不归演变成用滞留的方式出逃，我觉得一方面我们关注接下来怎么发展，二是如何扎好篱笆，防范这种新的情况今后再发生。
主持人：
但杨湘洪似乎证据还挺充分的，除了说自己有病之外，还出示了法国医生的报告，你认为他这个病的可信度有多大？
白岩松：
因为现在我们所掌握的一切都是比如说随行的相关人员所提供的这种说法，起码他是作为带队出去的，走之前应该问题不大，之前是有这样的病，当地的人也知道，我们也了解腰椎间盘突出，它其实更多的时候是一个慢病，但是会有的时候有急性发作。那么在法国，之前他已经去了瑞士、奥地利，最后一站是法国，即将回国，在法国期间的时候去咖啡馆或者说行动也都没有太多的问题，而且他是走之前的时候告诉了随团的人员，说我要去看女儿，是自己走的。
主持人：
离开当天不是因为病。
白岩松：
不是因为病，起码团里的人并不清楚，而且这些天来，一路上的这种行为举止，包括行动方式也还都正常。
主持人：
一个慢性病，而且发作得很突然，也没有征兆，也没有更多的直接证据。
白岩松：
但是即使是这样的话，我们到目前为止也不能说他就真的没病，因为我们需要相关的证据，同时到目前为止依然也只能说是他滞留不归，因为毕竟从省纪委的角度是从今天才开始发布这样的消息，去调查群众举报的违纪违法行为，那就是说还并没有变成现实。所以说这个情况突然提出了一个新的，我就说大家为什么今天我们要关注这样的题目，大家也在关注它，就是要扎起更好的篱笆去进行防范。我们一直在说魔高一尺，道高一丈，但是有的时候也是道高一尺，魔高一丈，互相一个博弈的过程。我们说要打提前量，让有可能有病的官员，这个病当然是双关语，不至于说有机会去出逃。但另一方面你没发现，有可能这个事情是他在你查出我问题，或者起码我问题暴露之前的时候，我先已经选择了提前的这种防范，所以蛮好，这是个提醒。
主持人：
说到这个提醒，接下来还会有很多的措施，既然说有这种可能性，那我们就要想，我觉得从技术上来考虑，法国签证三个月，你还得回来不是吗？
白岩松：
他有这样的几种可能。第一个，9月19号出境，我们姑且认定这天吧，好，三个月时间，到12月18号的时候，你如果还留在法国的话，那你就叫非法滞留，就不是中国或者温州找你回来的问题，法国警方就不干了，这已经有记者采访了法国相关的警方，你要被遣返的。但是三个月的时间，你觉得他会躺在床上是养病吗？接下来就会有第二种可能，欧洲申根的这种协定，它是利用这样的一个签证，可以在欧洲欧盟的国家内随便行走的。
主持人：
那又能怎么样呢？
白岩松：
比如说去了另外的国家，有人说“有钱能使鬼推磨”，加引号的，如果可以利用手头的这种资金，然后去完成再从欧盟的国家，可能选择另外的一个目的地国，选择了非法的手段，但是利用钱的这种方式，比如说去非洲，或者说去其他的一些国家，这个时候最后就不再受你的签证三个月的这种限制了。这还是第二种。
还有第三种，第三种是介于这两者之间的。
主持人：
怎么说？
白岩松：
在法国还有一种规定，就是说你超越了你这三个月滞留期的时候，还有一个叫治病方面的居留，你可以变成一年。
主持人：
怎么变？
白岩松：
你得了一种病，这种病的确不适合立即回国，如果有行医执照的医生出具了你得的这个病的确没法回国，那出于人道各方面的考虑，你就可以把你在法国的居留期变成一年，利用这一年他又可以做很多事儿。
主持人：
可能很多人不清楚，怎么会有一个病说是不宜回国，什么样的病能这样？
白岩松：
比如说腰椎间盘的急性发作的时候是很难行走，但是急性发作一直隔一会儿就发作，隔一会儿就发作，那你的确很困难。
主持人：
没法长途飞行。
白岩松：
对。但是人家毕竟会找各种各样对自己有利的理由。
主持人：
咱们说的是一个假想或者揣测。
白岩松：
对，现在的很多行为都只能用假想和如果的方式来进行。
主持人：
我觉得媒体的责任也在于提出假想。所以我不知道你有没有观察，就是在他非法滞留之前，你认为他的一系列迹象当中有异常吗？
白岩松：
回头去分析的话，他并不是一个突然间的选择到了一个自己非常陌生的国家，就停留在那里了，那可能人生地不熟，面临很多新的挑战。首先有一个前提，他的女儿在法国，而且他还有一个很重要的“亲情团”，我们知道他是温州的常委，温州在法国巴黎有一个庞大的温州群体，长期以来有很多温州出去的人，在全世界都有，在法国本身也有，这些侨民也好，或者温州籍的在当地也有很多有实力的打下了各种各样的基础，所以交流也很多。所以这样的因素就使他到了那儿，我们就可以去假想，之前有很多的动作，也许有人都替他在做，尤其自己的亲生女儿。
主持人：
好，岩松提出的是很多媒体的假想，我想在法律上来怎么界定杨湘洪的这样一个行为和概念，我们来请教一位专家，北京师范大学刑事法律科学研究院的教授黄风，黄教授你好。
黄风：
你好主持人。
主持人：
是。刚刚我们跟岩松有很多我们自己的假设，我们想知道您怎么样看杨湘洪这样的滞留不归的做法？
黄风：
国家工作人员利用出访的时候滞留不归，这个一般来讲，他是一个违反外事纪律的问题，特别是作为国家工作人员，他在个人利益和自己的职务发生冲突，发生矛盾的时候，他首先应该以国家利益为重，他有时候出访滞留不归，往往他可能是因为一些个人的原因，或者是因为他和他的一种特定的环境，可能有某种不适应，这个作为国家工作人员来讲，他还是应该以国家利益，以自己的职务为重。
主持人：
黄教授，您谈的很严谨，但是很多老百姓……
黄风：
然后我想说的是，对这个问题我们目前来讲还是应该就事论事，有些猜测，没有很多根据的话，这个我们还是应该谨慎一点，否则因为对国家工作人员来讲，我们不要给他造成更大的压力或者让他产生一种对政府的更大的不信任，甚至让他走上一种，比如说他可能会寻求一些政治避难这样一种情况，那就更不利于问题的解决。
主持人：
您指的是一种非常务实的，成本比较低的解决办法。
黄风：
实际上我们以前也有过这样一些处理不当的教训，把一些问题反而复杂化。
主持人：
那么您的建议是什么呢？
黄风：
我的建议很简单，还是应该就事论事，然后解除他的一些顾虑，然后消除他的一些顾虑，做工作让他回来，暂时不能回来，实际上他在国外应该说也会遇到更大的困难，他在这个对比当中，时间长了也会做出一种更加切合他实际的抉择，因为到那时候，我想他可能甚至会留恋他在国内的那种地位、那种生活、那么环境。
主持人：
黄教授，但是有时候也许大家听到这儿会觉得，他下了这么大的决心，如果说真的是要走，做工作能有用吗？
黄风：
这个我想我刚才讲了，他这种做法本身是违反外事纪律的，这个是错误的，当然他现在能不能够悔过，能不能够再把下一步的路走对，这个就取决于他自己了，而且他在国外也主要是应该依靠我们解除他的顾虑，让他产生一种对国内环境的信心，然后给他创造一种氛围，能够让他主动选择回国的这样一种选择。
主持人：
好的，谢谢黄教授，稍后我们再跟您继续讨论。
刚才黄教授也是提出了一种比较务实，在现在来讲也比较现实的一个解决的方法。
白岩松：
我觉得可以理解，其实教授提出来的是在目前的时候，还在用这样的方式去寻求一种解决方案，因为如果我们现在就已经把这种猜测变成一种舆论的现实的话，那么这种在目前一个互联网和信息沟通，大家能够想象，他不管在法国或者在欧盟，或者在哪个国家，也会有很多的这种信息会传进他的耳朵里，如果他感受到国内的这样一种说法，已经把潜在的猜测变成一种舆论的定性，那么对他来说破釜沉舟。所以很多的工作在目前还是要做的，所以如果真破釜沉舟的，那只有没法做了，只能选择最后的一种方式了。所以目前还在这样一个过渡，有可能有空间解决问题的阶段。
主持人：
现在是一个非常微妙，但是很关键的阶段和时刻，那么我们继续来观察。不过我们要想，很多的官员为什么会发生在国外失踪的这样一个现象，有不少的后面存在着一个很有趣的名词叫做“裸官”——老问题一再新发生，你认为怎么办？
白岩松：
其实这个篱笆是一个在逐渐扎的过程，你没有发现像杨湘洪这样的一个事情已经不是用过去的那种方式来做了，他打了一个更大的提前量。
主持人：
怎么讲？
白岩松：
就是说在自己的事情，假如说存在事情的话，还没有出来的时候，人就已经先出去了，而过去的很多事情是在自己带有一定的侥幸心理，但是到了自己的事情已经出来之后，才用提前买的假护照，或者金钱的方式选择出境，但是在这几年的时候加大了力度，你发现在跟有的国家在签双向的引渡条约，联合国也专门有了联合国的这种公约，对这种各个国家，其实不只中国存在，其他的国家也存在，这是一个国际性的反贪大问题，所以大家必须联起手来共同扎这个篱笆，空间也越留越小，但是在这样的情况下，有些人也依然要寻找新的缝隙。所以我说局部的一个个体的事件的发生不可怕，好的是这样的事情如何给我们提醒之后，能让我们做出更好的防范，扎紧这个篱笆，这是今后要做的。
主持人：
扎紧篱笆当中，有一个很大的漏洞在刚才的片子中都提到了，很多人出去之前，妻子、儿女都出去了。
白岩松：
但是这个事情现在你发现，在过去的几年时间里头，在国内很多的城市，包括一些省已经开始进行相关的试点。比如说官员到了一定级别之后，家庭的财产要申报，然后你的孩子如果出国留学的话，你要申报你支持他出国留学的财产来源，还有你的亲属的走向，甚至包括婚姻的状况，但是大家目前毕竟都是局部地区一些很好的试点，但是还没成为一五种普泛的制度，这个时候也存在一个新的联网，就是怎么样使局部的试点迅速的成为一个更好的制度，进行相关的防范。
主持人：
但是也有人会有疑问，我的妻子和孩子，他们是非公职人员，他们的私人生活情况，我有必要申报吗？不会侵犯他们的权利吗？
白岩松：
但是你是公职人员，尤其重要的是你是政府的官员，那么这个大家谁都知道，其实在全世界的各地，当你作为政府官员，尤其达到了一定级别的政府官员之后，你当然要承担着很多的不便了，就像如果我们不是法官，我们8小时之外是自由的，但是我们都采访过法院的很多人，都明白在法院的系统里头是不存在8小时之外的，你不存在8小时之内，你可以跟原告或者被告去吃饭，这当然违反纪律，8小时之外也不可以，就是说你的职务行为是要带到你的生活当中去的。
主持人：
你的私生活的篱笆跟普通人的界限不一样。
白岩松：
不一样，尤其到了一定的级别之后。
主持人：
好，这个问题我们也来请教一下刚刚连线的专家黄风教授，黄教授，你好。
黄风：
你好。
主持人：
刚刚您也听到我们提到“裸体做官”的现象，岩松也说到了，说能不能把这个管起来，比如说让他的妻子、孩子整个的生活和就业的情况都申报出来，您觉得这个办法可行吗？
黄风：
本身这个就是说从公务员管理来讲，这也是一个基本的措施。然后我想说的是，我本人，因为我的研究对象是国际刑法，然后我也比较关注，我们现在脱离了咱们前面讲的具体的这些事情，我们谈谈一些我们现在所关注的贪官外逃这个问题，这个确实现在从贪官外逃来讲，它表现出三个特点，一个就是我们现在讲的携款外逃，他在外逃之前是把大量的资金贪污的所得转移到国外，当然他的目的也是到国外去享受这些资金。
第二个，他因为要到国外取得一个合法的居留手续，他在很早就准备办自己的这样一种国外的居留手续、移民手续，这个可能会需要比较长的时间，甚至他们可以通过一些欺诈的手段，比如说以前的一些案件，通过假结婚、假离婚这样一些手段，或者是办一些虚假的证件，这些他们就是早有准备。
另外第三个特点，他们选择的目的地都是一些比较强调法制，比较强调人权保护的这样一些国家。
主持人：
这个用意是？
黄风：
这样他比较容易寻求一些法律上的救济手段来对抗对他的追捕、对他的遣返。
所以我想我们针对贪官外逃这个问题来讲，确实刚才主持人你们讨论这些问题都是一些，我想我们这些手段应该从政策面上来预防这些问题，从经济上一个是应该早发现他们对外转移资金的这样一些活动，而且应该也是在这个措施上来杜绝他们的洗钱活动。
再有一个，也应该在证件管理上，尤其是因私旅行证件的办理和管理这个问题上要严格。
再有一个，我觉得最主要的问题，这些人往往也是考虑法律问题的，也是研究法律问题，刚才我说他们选的一些国家都是一些法制比较健全，对人权保护这方面比较重视的国家，所以我们解决这个问题，我们也要走法制的路，就是和这些国家建立一种正常的司法合作关系，通过这种关系能把这些外逃的贪官遣返回来。
主持人：
好的，非常感谢黄教授的司法建议。
继续跟岩松谈。刚才谈到的其实是在刑事诉讼的范围内怎么来解决这个问题。但是我一直有一个疑问，我们为什么不能够同时有一个民事的手段，比如说人你回不来，定不了罪，我能不能有可能把钱先追回来？
白岩松：
首先有一点，我们在异地执法的时候，就面临着很多的司法，不同的国家情况是不同的。
还有一个请注意，贪污跟受贿的性质是不一样的，贪污是明确的，证据相对好查一点，但是受贿，如果一旦一方无法提供任何的证言或者证据的话，单方面即使有人说我给他行过贿，但是他现在已经滞留在外了，你无法形成共识，最后你认定的这种数字就很难变现。
另外我们还做一个假想，有没有可能出现境外行贿的这种情况呢？
主持人：
怎么讲？
白岩松：
比如说我们姑且以假设来说，假设杨湘洪他存在境外受贿呢，因为很多在法国的温州商人是在温州有投资的，假如在投资中获取了利益的话，他为什么要在国内给他行贿呢？他的女儿是在法国的，为什么不可以在国外给他进行行贿呢，那你就更难去查实了，所以这又是这个情况的第二个新特点。
它还有一个新特点，大家不要忘了，我们总是盯着，他要有因私护照等等，这回他是用因公护照出去的，所以人家打了个提前量。
主持人：
所以也有人纳闷，说因公护照出国的时候都统一管理，有专人管理。
白岩松：
他是带队，他是最大的领导，他制订了这个规则，我们知道，一个小团体，大家出国的时候，如果要是带队的订下的很多规则，让你早晨七点一定起床，留十块钱的小费，大家都会听的，更不要说护照这个事儿。
返过来我们要说一句话，就是说我们指望，比如说签引渡条约，国际上相关的政策，然后扎好篱笆等等有很多事儿非常重要，但是有很多人似乎忽略了劝返的意义，其实劝返也是非常成功的，有很多的案例。
主持人：
你这么说可能有人会不同意，因为我们看到评论中有人就写，干嘛对他们那么客气啊，还劝返。
白岩松：
大家要想一下，有的时候他也是在想当然，当他出去面临了很多压力，并且在对方的国家感受了一种很大的无形压力的时候，如果再通过很多这种沟通，这种工薪和相关条件的双方交谈，有可能制造一个大家希望的结果。举例说开平的余振东，虽然过程很复杂，经过了三年，但是中美双方合作，最后把他引渡回来了，因为……
(责任编辑：张勇)
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