专家称四万亿资金用在刀刃上 冷静审批项目投资

　　把钱用在刀刃上

　　演播室主持人（董倩）：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　在中央政府出台十项措施促进经济，扩大内需之后，据说现在每天从全国各地跑到北京，来到发改委审批项目的人比以前是大大地增加了。

钱有这么多，热情又这么高，这个时候恐怕最需要的就是冷静两个字，我们要想怎么去兼顾好和快，怎么去协调眼下和长远的利益。今天我们演播室特别请到一位评论员，他是来到中国人民大学公共政策研究院的执行副院长毛寿龙先生。

　　毛教授，昨天我们关注到一条新闻，就是昨天国务院开了一个常务会议，就是要研究怎么去落实这十大经济刺激的政策，然后其中第一项就是核准审批固定项目的投资，其中两个项目特别引人注目，一个是广东阳江核电工程，955亿。另外一个就是浙江秦山核电厂的扩建工程被核准。往往第一个项目被，就是在这种情况下的第一个批准谁，被外界认为是很有这种信号意义的，您觉得这个说明什么呢？通过这两个核准？

　　毛寿龙（特邀观察员）：

　　我想应该很多人都会很兴奋，说那么大的项目，一下子一周的时间，刚宣布有一个四万亿的政策，那么这么一个政策马上在一个星期之内就出台了这么两个大项目，我觉得这是给世界上的一个信号，作为一个负责任的大国，我们一旦做出决策以后，很快做实事，实际的事情出来，这是一点。

　　另外一点，我们虽然是快，虽然各级政府、各个方面都很热，大家都很热情，但是还是很冷静的挑选了几个非常成熟的项目，这个项目从它的历史审计过程，整个设计过程、评估过程来讲，它已经经历了17年之久。所以应该说这两个项目的批准用原来的一句话，过去的一句话叫做万事俱备，只欠东风。从公共管理的角度来讲，实际上每一个环节基本上都已经是审批完结了，就缺一个，就是宏观经济形势是不是允许那么大的项目马上就能上去。我们今年刚开始的时候，说宏观经济要防止从偏快向过热转移，这种背景条件下，我们说要上新的项目，实际上是很困难的，但是现在整个国际形势变了，金融海啸以后。

　　主持人：

　　等到机会了。

　　毛寿龙：

　　应该说这是一个非常好的机会。

　　主持人：

　　毛教授你看，我们这么看这个问题。我们来看阳江核电项目，它从选址、勘测、评估、环评、审核到目前的施工，17年的时间，这就说明它每一步都是很审慎的。

　　但是我们刚才通过短片了解到这么一个信息，就是国家开发银行说，现在对贷款要实行按日调度，对评审和核准等环节要进行简化，你怎么看待这个？一个是很完备，很审慎，另外一个现在就是要简化。

　　毛寿龙：

　　这实际上我们主要是从行政管理的时间成本这个角度来加快，也就是来解决这个问题。

　　过去我们说，一般来讲行政审批它有个时限，比如说五个工作日，或者十五个工作日，或者三十个工作日，如果一个一个环节去审批，虽然说每一段时间可能五个工作日，十个工作日，但是整体加下来，可能半年或一年才能把这个项目审批下来，最后到发改委或者某个部门，专门的部门去核准。所以在那个过程，我们可以从行政上稍稍变通一下，比如说能不能把串联式的那种审批改变为并联式的，就是同时启动，又做环保，又做其他方面的，比如生态方面，或者说是土地方面，或者说资金的额度方面，或者对社会经济的影响方面，或者城市规划，乃至文物保护等等，很多，各个方面都是同时启动，本来是我一个人全部跑一年，但是我现在找十个人去跑。

　　另外一点，我们政府是不是要等着别人来跑，明明他有一个项目我们已经知道了，我们能不能政府合在一起开会，或者研究一下，共同来解决这个问题，或者说时间，原来五天，挨个做，但我能不能对重点项目做一个绿色通道。

　　主持人：

　　我理解您的意思，就是在技术环节上把时间尽量压缩，过去两天的事儿，现在一天甚至半天，但这是不是也要特别注意一个问题？就是在技术环节上，把时间压缩的同时，会不会把环节也压缩，这个要特别注意的。

　　毛寿龙：

　　我觉得这是非常要注意的。比如说你一个项目上来以后，有些部门本来就比较弱势，比如说像文物保护部门，或者说地震局它管避震，或者气象局它管避雷的，或者消防局它管消防的，如果这些环节，你说没有吧，好象没事儿，但是如果没有了，万一哪天发生火灾，或者说因为避雷针不合格，或者说抗震哪天又有地震了，地震可能百年不遇，但是这些领域都不是很合格的话，可能会出现一些问题。所以这些环节虽然说目前来讲，为了经济发展，为了宏观调控，好象是可有可无，但实际上是坚决不能少的。所以我觉得更多的应该是从工作上去入手，从基础上入手，工作一定要做好，但是主要是放在我们积极工作，工作流程，在这个方面来节约一些时间。

　　主持人：

　　刚才我们举的是两个实际的项目，接下来我们看各部委的这些联动，因为面对一个十项的扩大内需，促进经济的方案，总理说“要以天来计”这样的落实速度，我们来看，现在各部委都做了哪些。首先来看国土资源部，它特别提到，它说既要提供优质服务，又要严格管理，着重提出的是严格管理。

　　然后我们再来看审计署，审计署说要全面依法履行审计功能，要发挥“免疫系统”的功效等等等等，各部门应当说在这个时候都发挥了自己的作用。您觉得从公共管理这个角度来看，这个时候各部联动最应当注意的是什么？

　　毛寿龙：

　　我觉得各部联动最主要的还是每个部门最好是充分发挥自己的作用，联动的时候最好是相互之间有一个协调机制，这个我觉得会比较好。

　　另外一个，联动的时候最后能够主动出击，比如本来是别人来找你的，现在我们知道有一些很好的项目，他们已经做的很不错了，我们主动去找他们，或者主动提供服务，一旦发现有什么问题，我们主动帮助他解决，而不是说这里有问题，你自己回去解决吧，这样的话我觉得又发挥了监督的作用，同时又发挥了服务的功能。所以两者功能服务在一起，就相当于我们平时闲的时候，好象整个生理都是松驰的，所以那会儿也容易感冒，也容易干嘛。但是一忙我们会发现，身上的激素一启动，身体的免疫功能一发挥，精神也好，工作也快，但是也不会得病。所以这实际上是身体的监督功能发挥了很重要的作用。而且不仅是监督整个身体的功能，而且它还提供一种免疫的功能，所以这样的话对监督部门来讲我觉得是一个最好的。

　　主持人：

　　刚才我们说的是部委的联动，接下来我们再关注一下各地方政府应该做什么。因为我们知道1998当时为了应对整个亚洲金融危机，当时我们国家政府启动的是积极的财政政策。当时面对的一个形势就是各个地方政府投资的热情非常高，但是造成一个副作用就是投资的热情太高，以至于抢项目、抢资金，最后造成投资热，甚至有一些投资失控。那么这一次怎么去避免上一次出现的这种情况？

　　毛寿龙：

　　所以我觉得还是要有一个总的盘子，比如如有一个基本的市场准入门槛，还有一个就是说比如城市的一个项目一定要符合当地的城市规划，还有一个，一定要符合整个国家的土地保护政策，还有环境资源一方面要充分利用，另外一方面，你也不能让环境资源突破底线。所以我觉得总体上来讲，各个方面的积极性很高，但是如果失控的话，可能过一段时间，假定宏观经济从目前的比较冷，走向偏快，走向热了，很多项目可能已经上马了，但是它审批手续各方面都没有下来，所以我觉得地方政府一定要避免这个，一定要避免去做突破底线的事情，这是一个。另外一个，尤其是不要去做以执行来倒逼决策的这么一种事情。因为我知道在这些领域里面，有些人他已经形成一种潜规则了，我一看你那已经有好项目，准备那么多，万事俱备，只欠东风，你已经分到这块蛋糕，我怎么办啊！我是不是能先干起来，我各环节还没审批，审批报告还没出来，申请报告也没出来，没写好，怎么办？所以很多人就说我先动土地，先动哪儿，先动哪儿，慢慢的来，一边做，一边审批，最后到国家那儿的时候，整个项目已经做了一半了，但是他那个手续还没做完，那会儿国家基本的宏观指标都用完了，已经不可能核准他了，即使他万事俱备，只欠东风，但是可能已经不符合产业政策。

　　主持人：

　　怎么花这样一笔巨大的钱，审计的功用当然必不可少，而民众的参与也是至关重要。接下来我们就连线北京大学公众参与研究与支持中心的主任王锡锌教授，王教授您好。

　　王锡锌（北大公众参与研究与支持中心主任）：

　　主持人好。

　　主持人：

　　怎么能够把这笔钱花到点上？花得准？花得很好？刚才我们说审计是一方面，那么公众参与，您觉得可以起到什么样的作用？

　　王锡锌：

　　公众参与在这样一个巨大的投资计划中，我认为应该起到一个核心的作用。很明显，政府这样一种内部的监督，以及包括国务院出台的四个方面的措施，毫无疑问是非常必要的。但是从另外一方面来看，这次巨额的投资，它是一个应对金融危机背景下出台的。

　　那么我想首先这笔钱必须是好钢用在刀刃上，因此越是在应对危机的局势时，我们越要去遵循科学决策、民主决策、依法决策这样一种“三统一”的机制，只有这样，才不会让四万亿变成“唐僧肉”，变成各地各部门一哄而上，无序争抢的一场金融的盛宴。要想做到这一点，我想公众参与所起作用，可能首先要保证一个有效的信息公开的机制，应当做到全方位的、全过程的信息公开，比如说投资的项目，资金的分配、流向、使用，应当尽可能做到对社会全方位的公开。那么这样一个公开的成效，事实上我们在半年前抗击四川大地震这个过程中，我们已经看到了它巨大的功效，只有让公众了解这些钱投向了哪里，怎么用的，是否产生效益，我们才能够让公众擦亮他们的眼睛，紧紧地盯着这笔钱。固然审计署的审计、上级中央政府的监控非常重要，但是如果13亿双眼睛都擦亮了，那么这样一个监控是会非常有效的，这是在监督方面的一种参与。

　　接下来我还想说到的就是在这笔钱的使用上，这样一个巨额投资的使用过程中，如何投得准，投得稳，这就是一个决策的科学性问题，要做到科学性，当然政府根据宏观经济运行的这样一个实际情况，根据他所获得的信息，来做出一些初步的选择，固然是可行的。但另外一方面，这笔钱要促进可持续发展，要关注民生，我想一个很重要的方面就是要真正的广开言路，去倾听民众的声音，去知道民众的需求，去了解民生在这样一个危机的过程中，这次金融危机过程中，他们到底有哪些紧迫的需求，这样我们才能做到这笔钱不是去搞锦上添花，而是真正做到雪中送炭。

　　毛寿龙：

　　好的，谢谢王教授，因为时间的关系，非常感谢。

　　总结您刚才的意思，就是说民众的参与一方面要监督，另外一个，还是要听从民众的意见，广开言路。

　　王锡锌：

　　了解他们的需求。

　　主持人：

　　好，谢谢王教授。

　　王锡锌：

　　谢谢你。

　　主持人：

　　毛教授，刚才我们也听到，怎么花这笔钱，怎么花好，这是所有人关心的，所以我们才谈到了审计，谈到了民众的参与。刚才我们说到，审计署自比，它这回发挥的功用就是要发挥一种免疫系统的功用，您怎么看待它们这种自比？

　　主持人：

　　它的比喻也就是说，因为审计署本身就是这个工程的一部分，就是政府运作的一部分，所以它是自身免疫系统的一部分，所以这个比喻应该说是非常恰当的。免疫系统不仅说要解决很多已经产生问题的东西，另外还需要去为健康的东西服务。所以我觉得审计监督一方面我们说，我们一般看到的审计监督基本上是事情已经做完了，钱也花完了，然后去查查账，看看有什么问题，抓几个人，处理几个人，是这么一个作用。但实际上我觉得像这种重大的工程，大家想的是事情已经过去了，抓几个人算什么啊！顶多是浪费几个人才而已。所以实际上更好的监督，我觉得审计、财务各方面应该是提前介入，也就是刚开始的时候，项目刚开始论证的时候，是不是对它的财务看看可能哪些方面有问题，在事情的中间加强财务纪律，另外就是审计本身应该提前介入。

　　主持人：

　　全程审计。

　　毛寿龙：

　　对一些重大的项目，资金怎么使用，提前发现问题，提前告诉他，这实际上相当于是一种服务，不是说我要去抓问题，而是说我是来帮你的，为了以后万一出问题的话，我提前提个醒，说这可能出问题，你不能这么做的等等，提的醒，以后审计起来其实也方便。所以我觉得它是一个非常恰当的比喻。

　　主持人：

　　因为刚才我们听王教授的介绍，这一次跟1998年实施积极的财政政策，当时那一轮投资的高潮相比，很不一样的地方，这次好象民众有一个参与的热情，当然因为中央提到要把民生的需求放在投资的第一位，民众的参与您怎么看？怎么参与？

　　毛寿龙：

　　民众的参与，实际上比较远的参与，比如像股民实际上已经参与了，一看中央有什么政策，他马上不是用嘴巴，也不是用什么，他直接用利益，也就是说花钱去投资。所以中央的政策一出来，钱还没花，老百姓兜里的钱已经蠢蠢欲动，早就出来了。所以用钱已经在投标，说哪个地方已经可以做好，哪些领域说做得不好，已经知道了，有些项目你投进去，那个项目里面的治理结构不好，或者说它没有什么盈利的欲望，你千万别投钱。所以早就知道哪个领域容易出事儿，只要是容易出事儿的地方，老百姓的钱，他眼睛擦得雪亮，他才不给他投。

　　主持人：

　　就是通过股市这种方式来监督。

　　毛寿龙：

　　对，这个我觉得是跟十年前这种监督不太一样的地方。

　　另外一点，重大工程，比如说环评、环保，好象环评过了，但是老百姓一看，冒出来的烟明显的不符合环保标准，这样的话他就可以去举报。所以我们说政府、企业和老百姓之间，和居民之间，这三者之间相互的互动，建立一种机制，这是非常重要的。

　　主持人：

　　有没有一些刚性的约束？

　　毛寿龙：

　　肯定是有一些刚性的约束。因为我们做评估的时候，对项目评估和工程评估的时候，有一个社会经济影响，尤其是对当地老百姓有直接经济影响的一些项目，有一些硬性的规定，应该做到什么。另外……