芮成钢：不能用狭隘民族主义来看经济危机(图)

　　不能用狭隘的民族主义来看经济问题

　　主持人：我记得我们当时在2002、2003年的时候，经济学家当时也是非常火，上升期的时候，经济学家是火爆的热点，往后几年稍微沉寂了一下，到了今年又出来了。

　　芮成钢：你的问题问得特别好。我自己感觉，中国不管是专家学者还是自己，我们看世界的时候，跟过去几年比，进步非常大，但是按水平跟其他国家的学者相比，我们确实还有我们的一些看个别问题的不同。

　　我随便举一个例子，今天有一些中国的学者，包括不少网友，还喜欢用阴谋论来看问题。觉得事情背后肯定有阴谋。比如说油价很高，我们非要说是国际财团的投机。今天投行不行了，他们就说他们赌博赌输了。

　　但是其实油价问题不是那么简单，我做了很多的调查，也采访了很多全世界所有大公司的CEO，带着这个问题去问不同的人。国际油价的高低最根本的还是供给与需求的问题。只是他们在个别的时点上起到了推波助澜的作用。看今天的很多问题，美元国际储备货币的角色，不能完全从阴谋论上来讲，别人想占什么便宜，别人想零成本来抢走我们的钱。

　　我们不能用狭隘的民族主义来看这个经济的问题。当你分析不了一个复杂现象的时候，用阴谋论来解决是非常简单的。但是很多问题不是那么简单的。利益相关者非常多，一两句话说不清楚，我们的老百姓都喜欢用阴谋论，因为阴谋论简单。

　　主持人：这可能跟我们国家的传统、教育有关，而且因为国家一直封闭了很多年，人们有一个慢慢适应全球化的过程。你们做的工作就是把信息不对称的问题能够弥补。

　　芮成钢：说得非常好。所以基辛格曾经说过一句话，我采访过基辛格好几次，当时我记得基辛格跟他另外一个朋友说的，两个朋友吵架，比如跟格林斯潘吵架，他就跟格林斯潘说：如果你所知道我知道的内容，你掌握我掌握的信息，你完全会同意我的看法。

　　美国元气未伤 中国承担国际责任是为了获得更多权利

　　主持人：是的。古巴导弹危机的时候，所有美国国内的政客都认为苏联马上要开战了。但是一个曾经在苏联做过大使的官员就坚决认为不可能，因为他在苏联呆过，他知道对方的心思是什么。赫鲁晓夫就有一个面子的问题，所以他极力的促成了两方领导人的沟通，就化解了一场危机。我们现在比当年好一点，没有核弹头在对着我们，但是还有很多决策上沟通的需要。比如说当下的二十国金融会议。我们知道美国商业周刊对刚刚召开的这场会议的评价是，很少的行动，很多的承诺。你和你的同事是怎么看这场会议的？

　　芮成钢：我们期待这场会议很长时间。这个我们预测得也很准，峰会召开之前，我们就说这个会议的相关意义大于实际意义，它的目的不是解决燃眉之急，而是商讨长远大计。我们看完了完整的会议以后，这个会议说了以后要做什么，没有说怎么做。

　　但是我仔细地看了会议公告的每一个字，看到它把这次危机给定了性，各打五十大板：危机的原因一方面是金融领域的从业者过度投机获取高利润，另一方面监管者对风险的预估不足。

　　但是最核心的问题是，公告说到了我们要改革布雷顿森林体系，这句话是让大家很失望，特别是让欧洲领导人，比如萨科齐很失望。大家希望有一个新的全球金融体系，但是这个新体系不叫布雷顿森林体系，但是这次没有达成那样的认识，改革无非是在世界银行，WTO，等等四个机构的基础上做一些改良，但是不是改革——你也可以理解为不断的改良，总之不是建立一个新的体系。

　　但是这也从另外一个侧面证明另外一个观点：美国的实力、元气并没有被伤到，美国国家的实力、国家信用、美国在全世界的影响力仍然存在。即使布什明年初就要离任，但是这个体系的信用还是会延续下来。

　　主持人：我们还没有到彻底更换它的时间。

　　芮成钢：对，更换不了。现在没有哪个国家能取代美国，你给他一个数字，现在电子时代，他就可以把真金白银给你，对你国家实力的信任，现在还很难去取代。现在如果很多人去谈美国这次经济危机怎么样，过度地谈我们中国未来怎么样的超英赶美，这过于超前了。

　　主持人：08年我们都是在不断的这样循环，奥运之前先是地震，看到中国团结的力量，奥运到来了，觉得中国崛起了，在经济危机面前，一步一步的就像一个孩子去测看他的能力一样，最后我们看到，布雷顿森林体系没有办法彻底地改变。

　　但是有一个问题大家都在讨论，就是中国是否承担更多的国际责任，你跟很多的专家也谈过这个问题，你现在个人认为，中国该不该承担更多的国际责任呢？

　　芮成钢：我纯个人的看法，我觉得中国当然是可以多承担一些责任，前提是如果能够通过中国承担更多的国际责任，能够帮助恢复国际金融危机的秩序稳定，能够帮助欧美国家从经济箫条中走出来，因为这样对中国自己也有好处。

　　首先是从我们的利益考虑，把美国从经济危机中解救出来，包括欧洲、日本尽快恢复国力，对我们有好处。长期来看，澳大利亚经济恢复也是对我们有好处。

　　我曾经问过基辛格这个问题，每四五百年全球就会演绎一个帝国的兴衰，那么美国的兴盛会持续多久？基辛格当时跟我说一百年，后来，他又更正了自己的说法，他说今天的世界不再关心谁是独一的霸主，而是一个多极化的世界，是一个联动的世界，牵一发而动全身。中国也在其中。

　　第三，在我们承担这个责任的同时，要要求相应的回报，就是我们的话语权和发言权。如果我们不去承担更多的责任，很难要话语权。布雷顿森林体系1944年建立，我们话语权几乎为零，但是现在2008年了，今天的中国今非昔比，作改良布雷顿森林体系的时候，我们中国当然有很大的话语权和发言权。你付出得更多，得到的也更多，今天西方人对中国人的理解就是能力越大，责任越大。我们中国人应该加一句话，责任越大，权利越大。

　　比如让中国在IMF注资，首先得IMF要同意中国注资，需要各国投票决定。这里面还有更多的问题，并不是我们想参与，别人的大门就会敞开，还要经过很多具体的决策。但是我觉得这个方向是正确的。

　　危机可能给中国带来的好处

　　主持人：你还说过，这场危机也许并不纯是一件坏事。我们说得具体一点，你个人认为这场危机可能给中国带来哪些好处？

　　芮成钢：我觉得给中国带来巨大的好处，第一个是中国人对于财富和经济的心理。改革开放三十年，所有的事情永远是曲线上升的，你看任何一个国家的经济和一个成熟的发达国家，股票市场都有过大起伏，包括中国的香港，股市也是有大起伏，西方都经历过这种洗礼，但是我们中国人没有经受过，所以在潜意识里，就觉得股市怎么会跌呢？房子怎么会降下来呢？其实你在做决定的时候就要想清楚，这次就是给大家一次精神的洗礼。

　　我们这次《直击华尔街金融风暴》，甚至在某一个时间段超过了电视剧。至少可以证明大家现在关心经济了，大家都在经历一次经济的洗礼，大家都可以从供给与需求，都可以从资产负债表各个角度来看自己和经济的关系。

　　另外一个更大的好处，中国过去这些年经济增长速度很快，但是质量不够高。过去的很多民生、环保等等问题没有得到解决，如果我们把过去很多没有做的改革，借助这次的机会做好，特别是社会保障、社会公平，这些东西等等，如果能够借这个机会里做出来，那对中国就是一个非常好的事情。说白了，就是一个结构的调整，把GDP的质量做起来，做成真正高附加值的绿色国家。

　　产业结构调整是很难的，民生、环保、基建这些措施是相对来说国家投入大，回报小，但是对中小企业来说，一下子产业升级，变成国际知名的大企业，真的很难。

　　主持人：而且在这个过程中还有失业人员的转移，这一块是需要政府承担的。

　　芮成钢：对。那么多东部沿海城市、南部沿海城市，那么多下岗工人。

　　主持人：沿海城市的情况你们有关注吗？

　　芮成钢：我们很关注，我们的关注早于金融危机之前，就已经开始做了。当时我们发现很多中小企业的员工已经改行到山西挖煤去了。还有很多人去卖猪肉去了。这暴露出很多的问题。这次对中国来说，要把坏事变成好事，就是加大力度做结构调整，把我们的GDP变成绿色的。

　　另外一个就是，这次有可能把全世界的资源、产品价格变得更便宜，这一次中国有实力的企业，可以储备一些，因为未来三十年还要投资，所以先做一些能源的储备，因为能源是有限的，如果我们可以利用这个机会多签一些比较优惠的条件，签下来长远几十年的能源发展协议、能源合作协议，为中国未来发展锁定一些战略资源，从公司到国家都有好处。

　　主持人：这次交了不少学费，刚刚铁矿石的协议刚刚签完，经济危机就来了，确实是很高的学费。

　　芮成钢：在铁矿石的价格上我们也有一些偏差。有一些国家卖铁矿石卖得价格太高，但是还是供给与需求，当你的需求很强，供给很小的时候，别人就可以提供这个价格。这是一个双向性的选择。今天我们跟这个国家做生意，他们有我们需要的产品，我们强烈需要，他们把价格提得很好。明天他们可能就需要我们的产品，我们也把价格提得很高。我们也从他们国家得到过很多好处。但是我们忘记了我们曾经从他那里得到过很多好处，也忘记了今后的更多利益，但是我们只看到了今天他把我的价格提得非常高。个人的生活也是一样。

　　主持人：其实是对市场经济和公平贸易的深刻理解。还有一个，可能要慢慢的问到您个人的话题上了。因为你太有名了。你有一个座右铭，那个座右铭我也非常赞同，我看的是百度，不知道对不对，说的是“对一流智力的考验，就是能在拥有两种相反观念的时候，是否能够保持继续思考的能力。”在《直击华尔街金融风暴》制作过程中。你的这个能力是不是再次经受了考验？

　　芮成钢：这对自己的能力是一个非常大的考验。我是一个非常幸运的人。在这场危机里面，对别人来说是一个金融风暴，对我来说是一个机会，我可以有机会跟全球所有的金融专家，跟世界的大量经济从业者以及经济学家，甚至是重要的一些决策者，跟他们分享他们的观点，从他们那里学到很多东西，同一个话题，跟不同很多人分享，每个人说的都是不同的角度，对我自己是一个学习的过程。你说的这个话，确实是很多问题大家有争议，不同的看法，这个时候你可以从中学到很多东西。

　　主持人：你目前金融危机对自己提出最大的疑问是什么？

　　芮成钢：我对目前的问题没有什么疑问，我觉得我周围的人都比较清晰的。我比较关心的当然还是希望中国在这次危机以后，中国的综合实力在国际上的呈现，是否能够得到大幅度的提升，这是大家很关注的问题。