中国现代国际关系学院反恐研究中心主任李伟做客新华网。 王翰林 摄
主持人：各位网友，大家好，这里是新华国际访谈特别为您带来的2008年年终系列盘点。2001年9月11日，美国的双子塔轰然倒塌，震惊世界的9·11事件爆发了。而刚刚过去的11月26日，孟买连环恐怖袭击又将人们的目光再次锁定到“反恐”这一核心话题上。2001年到2008年，7年过去了，反恐为何“越反越恐”？今天我们邀请到了中国现代国际关系学院反恐研究中心主任李伟来和大家进行交流。
欢迎您！
李伟：主持人好，各位网友大家好。
主持人：自孟买恐怖袭击事件发生后，全世界目光聚集到了印度。这次事件为什么能引起这么大的关注度，它和以往的恐怖袭击有什么不同？
李伟：我们把9·11和孟买看成是两个节点，9·11是国际恐怖活动的重大转折点，到孟买恐怖袭击，我们认为是国际恐怖活动又上了一个新台阶。
孟买这次恐怖袭击事件表现出几个新的特点：第一，这次恐怖袭击事件是首次把多个恐怖袭击手段综合运用的一个范例。武装袭击、爆炸、劫持人质，在以往恐怖袭击中都是单独使用，但这次综合应用，从手段上它是一个新的台阶。
第二，袭击方式采取从海上进入城市，然后在城市进行大规模的、肆无忌惮的恐怖袭击。这次袭击人数虽然不是最多，造成的伤亡也不是最多，为什么影响这么大？我们有一个比例，进行这次恐怖袭击的恐怖分子有15人，但是孟买这个城市人口有1300多万，几乎是千万分之一的比例，就能把孟买整个城市搞得天翻地覆。
第三，这是恐怖分子在非穆斯林国家、非阿拉伯国家或者说也不是典型的西方国家对西方利益进行的重大恐怖袭击。现在可以说西方利益在世界任何一个角落都有可能受到恐怖打击，所以这次事件才受到世界媒体，尤其是西方媒体的重大关注。
从这几点来看，孟买事件是恐怖袭击的一个新台阶，也为国际反恐提出新的挑战。
主持人：这次恐怖袭击时间拉得特别长，对人的心理也是一种考验。
李伟：恐怖袭击持续的时间越长，对人构成的心理冲击也越大。有人把这次恐怖袭击视为城市的“游击战”，我建议还是不要把它与游击战相联系。
游击战无论在城市还是在农村，它必然是战争的一种形态。但我们记得一点，恐怖袭击永远不是一种战争状态，它不是要针对武装力量来进行袭击，恰恰相反，它袭击了饭店、车站、旅馆、酒店，包括犹太人会所，这些都是非军事目标。
主持人：印度历届政府都把反恐当做工作重点，但是为什么近年来恐怖袭击事件频频发生？印度反恐难，难在哪里？
李伟：印度反恐难，首先看它的客观方面，印度是次大陆的大国，东北方有民族分裂问题，这个问题没有得到有效遏制，经常发生一些恐怖事件。
另外，英国殖民统治在印巴分治时留下了克什米尔问题，这也是导致印度国内恐怖事件频发的重要因素。
第三，印度教派冲突，这也是存在的矛盾。
有这么多矛盾，印度总体状况怎么样呢？印度总体来说，经济是高速发展的，人口也出现了高速增长，所以这就造成一个问题，贫富差距悬殊。
另外，印度政府的控制力有限，应对国内矛盾没有很有效的解决办法。
这些客观以及主观方面的问题导致印度矛盾长期以来得不到解决，恐怖活动成为不同矛盾的集中表现。
主持人：你认为有没有其他的力量介入或者主导这次恐怖袭击活动？
李伟：任何恐怖袭击力量都是有第三势力的介入，不仅仅是这次孟买；但如何看待第三势力的问题有个界定，谁是第三势力？除了受袭击的印度以及发动袭击的恐怖组织，第三势力就是既不是这个恐怖组织，也不是印度这一方的。
以往大家看待恐怖袭击都认为有第三势力，第三势力可能是国家行为体，也可能是非国家行为体；可能是其他一些力量，甚至有些个人依靠财富也可能形成一种势力。
不止第三势力，可能还有其他势力的介入，这也是当前国际恐怖主义活动的全球化、网络化、本土化的几个特征表现。比如“基地”组织不是散布到世界各个地区形成网络，而是以它的意识形态为一种纽带，把各个地方与它有相同意识形态的恐怖组织联系、结合起来，形成一个恐怖网络。
所以当前恐怖网络是不同于其他时代，这也是我们整个国际社会在应对时要看到的问题。
主持人：什么因素造成印巴成为恐怖事件高发带？
李伟：不仅是印度和巴基斯坦，我们还应该注意到阿富汗。
在9·11以前，巴基斯坦恐怖袭击发生得并不多，但是现在逐渐多了起来，主要有几个方面：第一，巴基斯坦有一个高度自治的部落区，这里存在着一些民族分裂的极端组织，比如“俾路支斯坦解放军”。
再一个，巴基斯坦和阿富汗传统的民族关系使这个地区逐渐沦为恐怖活动的策源地。上世纪苏联入侵阿富汗，导致世界各地很多人到阿富汗参加反苏“圣战”，这也是最初“基地”能够建立的基础。他们在反苏“圣战”中需要有训练营和外援；外援很大一部分来自美国，美国为他们提供武器弹药。苏联撤军后，美国人认为这些人没有利用价值，也给放到一边了，后来他们又在这儿逐渐发展起来。还有另外一个导火索是什么呢？就是海湾战争。由于美军没有履行只要把伊拉克军队赶出科威特之后就撤军的诺言，而把军队驻扎在沙特。本·拉丹对沙特政府的作为不满，导致沙特政府为了和美国的关系把拉丹驱逐出境；拉丹又跑到苏丹，苏丹呆不下去，又跑到阿富汗。我们看这些来龙去脉，都有大国角力造成的动荡。
第三，巴基斯坦作为一个穆斯林国家，美国说反恐，它就一个劲地打，越打使民众“反美”情绪越增强。最后在巴基斯坦部落群又成为巴基斯坦新塔利班运动。
最后，克什米尔问题不仅仅是印度一方，巴基斯坦这方也有。
所以我们看到，巴基斯坦在巴阿和巴印关系相互作用下，又由于美国的一些压力，导致这里成为恐怖势力的藏身之地。
主持人：如果这次事件之后，印巴在边境大规模部署军队，会对美国的全球反恐战略产生什么影响？
李伟：如果印巴关系恶化，肯定不利于美国总体的反恐战略转移。
我们知道，美国在阿富汗问题上是得到联合国授权进行反恐战争的，但是在伊拉克问题上，它绕过了联合国。在伊拉克问题上，美国自己也承认在情报上出了错。
奥巴马上台之后，他们决心要把反恐军事战略中心调整到阿富汗这一带，这样他必须依靠阿富汗政府和巴基斯坦政府。这一段时间，印巴关系进展还是相对顺利的，但是我们也看到一个苗头，只要印巴关系有一些进展的时候，阻挠印巴关系进展的恐怖事件就会频发。如果印巴交恶，会使巴基斯坦无心再帮助美国进行反恐。
中国现代国际关系学院反恐研究中心主任李伟（左）做客新华网。 王翰林 摄
主持人：最近国际上还有一个热点就是“索马里海盗”问题，您认为是否有恐怖势力参与其中？
李伟：我个人认为索马里海盗没有恐怖势力的介入，但是不排除索马里陆上有一些恐怖分子，利用索马里的无政府状态与索马里的地方军阀，或者从事海盗活动的人员进行勾结，从事募集资金的动作。我们看到乌克兰一艘军火船被劫持以后受到美国高度关注，他们最怕这批军火落到恐怖分子手中。
从目前劫持船只，扣押人质和货物，勒索资金的方式，我们看到跟恐怖手法还不太一样，甚至跟以往海盗的一些袭击手法也不太一样，所以到目前为止，我个人认为恐怖势力介入的海盗组织的迹象不明显。
主持人：刚刚谈到今年已经是9·11袭击事件七周年，为什么七年过去了，恐怖主义的威胁依然存在？恐怖主义的根源究竟在哪里？
李伟：我们谈恐怖主义之所以“越反越恐”，根源状态就是国际社会特别以美国为首，把所有力量集中在了治标上。治本意义远远大于治标，但是需要投入的成本也远远大于治标。美国在反恐的总体投入达到9000亿，这对治本来说也就是九牛一毛。
再一个，你说根源到底是什么？这是目前反恐最大的症结和障碍之一，因为任何解决恐怖主义的根源，对整个国际社会发展战略都是息息相关的。联合国前任秘书长安南在任期快结束提到联合国安理会改革时，有四分之一篇幅谈到安全和发展问题，这恰恰反映出安全问题是和发展问题紧密相联系的。
一般国际社会认为，贫困问题、贫富差距问题、不公正问题、不民主问题以及民族宗教冲突是产生恐怖主义的基本要素，这些基本要素具备以后，在环境的作用下，就有可能产生恐怖主义。
我说的这些基本要素并不是每个国家都这样认为，美国就不这样认为。他认为这些“腐败”、“不民主”或者“失败”的国家是产生恐怖主义的根源。这样它的总体对外政策就放在要解决这些“不民主”的国家、“腐败”的国家和“失败”的国家，这也就是它为什么要打伊拉克，为什么会有大中东民族改造计划，现在又有大中亚政策；他认为世界各国只要按照美国民主价值观念推广下去就不会有恐怖主义存在。
所以解决恐怖主义根源问题是一个非常非常复杂，涉及到各国外交总体战略或者说全球战略的重大问题，这个问题在短期内各国很难达到统一的一个状态，也是我们在今后需要更加重视的一个问题。
伊拉克战争催生了一大批恐怖主义分子，为什么说“基地”是一面旗帜，旗帜的很重要核心就是反美，就是遏制美国强权政治、霸权主义在全球的扩张。一些别国的恐怖组织和“基地”形成了全球网络，你越打，投靠“基地”的恐怖组织越多。美国现在很多官员说，美国可能再次遭受重大恐怖袭击事件只是一个时间问题。
主持人：您刚刚谈到美国在未来的日子里有可能再遭到类似9·11这种规模的恐怖袭击。
李伟：应该是重大恐怖袭击。为什么说9·11是一个转折点，9·11的一些恐怖袭击手法难以复制。我们总是比恐怖分子慢了一个节拍，他没有发展出一些新的袭击方式时，我们只是防范了一些已经发生的。比如劫机，美国就通过法律，如果有民航客机被劫持，美国有权利把它击落。原来美国航空法要求如果恐怖分子劫持飞机，你不要反抗，让你落到哪儿就落到哪儿。现在恐怖分子把民航客机直接作为武器来进行攻击，所以美国就修改了以往的航空安全法。
我们的思维方式跟不上恐怖分子，你不知道他会想出什么形态。比如液体炸弹问题，以往我们以为他只会用一些自制炸药，没有想到它会用日用化学品配置炸药，这也使得我们更为担心。
主持人：奥巴马曾信心满满地表示美国有实力战胜“基地”组织和塔利班。您认为下一届美国政府会对反恐战略作出什么调整？
李伟：从奥巴马竞选美国总统到他成为当选总统，都提出布什政府在反恐问题上偏离了主航道，就是他都知道“基地”、塔利班就在那儿，但他就放着阿富汗的问题不解决，然后跑到伊拉克去，另外搞出一块能够刺激更多恐怖分子产生的一个战场出现。所以奥巴马说，我们现在要回来走到正道上来。
我们认为美国下一步重要措施就是把反恐往南亚移，重点解决阿富汗问题，巴阿边境问题放到一起，这可能是奥巴马执政期间的反恐中心。
恐怖组织、恐怖分子不属于战争形态下的武装力量，它是属于拿起武器就是恐怖分子，放下武器跟平民百姓一模一样；还有针对阿富汗的复杂问题，阿富汗北方有北方军阀，卡尔扎伊政权控制力量也比较薄弱，塔利班再度兴起，现在有人说，塔利班已经控制了阿富汗55%以上的农村地区；还有北约军队问题。为什么阿富汗最近一段时间恐怖事件高发，跟各种矛盾有很大关系。所以奥巴马任内要真正解决基地等恐怖问题，我认为是一个不可能完成的任务。
主持人：那么美国乃至世界面对反恐困境在哪里呢？
李伟：我提出一个观点，整个世界格局发展是多元化的趋势，但在当前状态下，整个国际反恐却不是由联合国来主导。这次出现打击索马里海盗出现了一个不一样的势头，这个势头就是联合国主导解决海盗问题。
包括中国在内的很多国家一直主张，我们要把国际反恐问题主导权不要由一个国家或者某个国家集团来主导，而是把它交到联合国的手中，由联合国来主导国际反恐。因为这些国家或者国家集团，在整个国际反恐中不可避免地要把本国的利益置于最高位，这样一来就不可能真心的反恐，往往是进一步使自己国家利益最大化。9·11以后曾经短暂的出现过联合国主导下的国际反恐联盟，但由于美国的伊拉克战争问题，使这样一个反恐联盟名存实亡。
要真正解决国际目前存在的恐怖主义问题，把这个主导权交回到联合国安理会，才是最终解决之道。
中国现代国际关系学院反恐研究中心主任李伟做客新华网。 王翰林 摄
主持人：请您给我们总结一下2008年恐怖袭击活动出现了哪些变化？
李伟：2008年，总体国际恐怖活动依然存在着猖獗或者上升的态势，特别是孟买的恐怖袭击事件，我们发现恐怖分子并没有处在消沉的状态，恐怖分子依然在不断寻求新的突破口，要使恐怖袭击的手法上一个新台阶；当然一些延续以往的特点，比如网络化问题、本土化问题、年轻化问题，在2008年依然在继续发展。
另外，我们看到一些“国别型”的恐怖活动依然没有得到根本的治理，包括区域性的恐怖组织。
纵观这些，我个人认为，2008年的恐怖活动，就像一开始所提到的，它不断呈现新的特点，意味着它对国际社会的威胁也达到一个新的高度。
主持人：现在恐怖势力日益猖獗，袭击方式也越来越复杂化，中国应该从中得到什么警示呢？
李伟：我个人认为，中国政府有两个理念是值得世界各国或者在国际社会中大力推广的。第一就是中国提出“构建和谐世界”，这个内涵是非常广泛的，包含着怎么治理滋生蔓延产生恐怖主义的根源问题、土壤问题。
第二就是中国对内提倡“构建和谐社会”，真正把一些矛盾问题逐步解决，尽量避免各类矛盾激化，这才是最重要的。其实我们国家也存在着很多矛盾和问题，比如东西部发展不平衡问题，再一个，我们国家总体在高速增长过程中，越来越多的矛盾会出现，在矛盾的刺激下，不排除极端个别人采取恐怖袭击的方式方法，来宣泄自己的不满。
我们还要注意另外一个特点，我们一直说15个人把1300万人的孟买搞得天翻地覆，现在应该说城市人口越多，这个城市越脆弱。
再一个，我们国家同样也面临着一些恐怖主义的威胁，特别是“东突”这股恐怖势力，这些年来，我们在新疆的一些综合治理和对恐怖主义的打击下，包括和上合组织等进行广泛合作，使得他们在境外的生存空间逐渐缩小，在境内的生存空间也不断被压缩。
中国作为一个负责任的大国，在国际上影响越来越大，地位也越来越重要，所以中国有重要反恐职能和职责，我认为在今后应该有两个理念。第一，中国政府要维护好本国的安全，防止恐怖势力对中国国家安全造成更大威胁。第二，只有把构建和谐社会这个理念充分贯彻下去以后，我们作为国际社会负责任的一员，特别是作为联合国安理会的常任理事国，加强与别国的合作，共同打击国际上的恐怖势力。
特别是我们成功举办了奥运会，奥运安保有一些可供其他国家借鉴的经验，对国内来说也有很多好的经验，也值得将来进一步保留，并且针对国际恐怖势力一些新的特点和比较，不断改进。
主持人：由于时间关系，今天访谈到此结束，再次感谢李伟主任给我们带来的精彩讲解。各位网友，再见。
策划：李保东 主持：罗茜 终审：曹建利
(责任编辑：李恺萌)
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