社科院法学研究所所长李林谈首次法律清理

　　人民网2008年11月12日，中国社科院法学研究所所长李林以“首次法律清理”为主题做客“人民议事厅”与网民交流。

　　清理现行229部法律是依法治国的重要举措

　　主持人:各位网友大家好，今天非常荣幸请到了中国社会科学院法学所所长李林老师做客人民议事厅，今天谈论的话题主要是法律清理和法典化，全国人大常委会目前已经开始着手进行大规模的各项法律文件的清理和系统化的工作，在全国人大常委会2008年的立法工作计划中，法理清理被首次提出。此外，从立法机关在各个场合的表态可以看出，法典化是未来一个确定的方向。据有关专家介绍，法典化的程度是一个社会法律制度成熟的标志，有利于法律制度的统一和协调，减少和避免法律冲突。全国人大常委会着手进行法律清理工作，229件现行法律将重新确定或存或废或修改。请问李林老师，今年公布的全国人大常委会2008立法工作中明确一条，要组织开展对现行法律的清理工作，抓紧研究提出对现行法律进行清理的方案并组织实施，对于中国首次大规模法律清理的启动，您怎么看待这个工作？认为它的价值在哪里？

　　李林:我认为这次全国人大常委会组织对我们现行法律体系当中229部法律的全面的清理是一个非常重要的立法，甚至是依法治国的重要举措。因为每一次的法律清理和法律体系的完善，通常是和一个国家的经济、社会、文化的发展到一个阶段，以及法律发展到一个阶段、一个层次的时候，需要根据经济社会发展的情况来做一些调整和完善，法律清理就是使我们的法律体系能够更好的适应经济社会发展的一种立法措施。

　　当然，我个人认为，这并不是第一次大规模的法律清理，应该说是在现阶段或者新世纪以来的第一次大规模的法律清理。我这里有一份资料，因为在1980年的时候，彭真副委员长在五届人大常委会第十五次会议上曾经对1980年以前新中国制定的法律、法令和相关规定一共有1500多件进行过一次整理，当时没有用“清理”这个词，实际上意义是一样的。

　　他在当时的报告当中是这样作了一个区分，他说过去的法律、法令大概有那么几种情况，一种情况就是经过新中国成立以来随着实践的发展，到1980年前后，事实上已经失效了。还有一种情况，有一些法律、法令和当时的法律、政策相抵触，应该废止。还有一些虽然还继续有效，但是，需要进一步完善。因此，他对当时1500件法律、法令的情况在人大常委会会议上作了一个说明，并且对这些法律整理工作作了一个安排。

　　如果说大规模的清理，那一次应该算是规模比较大的。当然那个时候我们法律体系的水平、范围、深度和广度虽然数量很大，但是和今天相比还是有很大的区别。

　　主持人:刚才您给我们讲到，新中国历史上曾经有过一次法律清理，您从法学专业的角度能不能帮我们解释一下法律清理的定义是什么？我们现在为什么要进行法律清理？这项工作对我们建设法治社会有什么样的意义？

　　李林:法律清理严格讲不是一个立法程序当中的一种正式行为，比如说我们讲立法，它有法律的制定、法律的认可、法律的解释、法律的修改、法律的补充、法律的废止等等，这是一个法律程序当中法律活动的一些正式的行为。法律清理从学理上讲是存在的，它是权力机关对它所颁布的规范性法律文件依照一定的标准和程序进行整理、梳理、界别的一种活动。

　　当然学界解释法律清理的时候通常有广义和狭义的区别。广义的定义就是法律清理中这个“法律”应该包括整个法律体系当中所有的规范性文件，狭义的法律主要是指全国人大及其常委会制定的法律。我想这是它的一个基本定义。

　　我认为法律清理的背景实际上就是为法律体系的完善做一种技术上和制度上的保障。刚才我讲到了，每当经济社会，特别是政治、文化发展到一个阶段的时候，发展到一个新的转折点的时候，往往会对法律体系的完善提出新的要求。这是一方面。另外一方面，法律法规等我们讲的广义的法律适用到一定时候、实施到一定阶段的时候，在某些方面和我们现实生活、经济社会的发展不相适应，也需要对它进行清理和完善。

　　第三，我想主要就是在立法过程中，由于立法者的预见性、技术手段的问题等多种因素，他不可能预见未来特别长时间当中的一些问题，把这些问题都包容进去，能够很针对性的予以规范和解决。所以由于立法的局限和经济社会发展的变动不居的现实之间的张力，到一定时候需要我们的立法来适应经济社会发展的需要。这种适应的方式之一就是清理。我想清理应该是这样一种背景、这样一种需要。

　　它对于当前中国的依法治国和法治建设最大的意义在于完善中国特色社会主义法律体系，因为我们知道，从1997年十五大，我们执政党就提出要到2010年形成中国特色社会主义法律体系。去年党的十七大报告当中，胡锦涛总书记也明确宣布，中国特色社会主义法律体系基本形成。今年的人大会期间，吴邦国委员长同样在报告当中提到了，中国特色社会主义法律体系基本形成，我们已经制定了229部现行有效的法律，有近600件行政法规，有7000多件地方性法规，以及600多件自治条例和单行条例。中国特色社会主义法律体系基本形成，我们在政治生活、经济生活、社会生活和文化生活的主要方面已经做到了有法可依。

　　中国特色社会主义法律体系基本形成，以及到2010年要形成，这个时间段期间就有一系列的指标要求、技术要求、内容要求和规范要求，我想我们要实现2010年的立法目标，就需要使我们的现行法律体系当中上下左右的法律规范之间的关系得到更好的协调，科学有序的整合和发展。到2010年以后，也有一个进一步完善的问题，党的十七大报告也提出，我们在立法方面的任务，就是科学立法、民主立法、完善中国特色社会主义法律体系。

　　因此，我想，这一次全国人大常委会安排的，包括未来五年立法规划当中安排的大规模的法律清理工作，最直接的对法治的意义就是实现2010年的形成中国特色社会主义法律体系这个目标，以及在这个目标的基础上进一步完善中国特色社会主义法律体系。

　　它对于依法治国或者法治建设整体的作用就在于我们通常讲的社会主义法治首先做到有法可依、良法善治。有法可依、良法善治肯定要有一个完善的法律体系，有一个能够适应我们经济社会发展以及法治建设和依法治国需要的法律体系。因此我认为，法律清理或者大规模的这次法律清理工作主要就是奔着这个目标展开的。应该全面落实依法治国基本方略和加快建设社会主义法治国家的一个重大举措。 　　在改革开放三十周年时清理法律正当其时

　　主持人:刚才李老师给我们介绍，法律清理一般都是在和一个社会的政治、文化发展相结合的。这次人民网有很多网友向您提问，这么一场浩大的法律清理工程涉及到方方面面，法律清理工作一定是慎之又慎的，您觉得现在进行法律清理工作条件是否已经成熟？另外法律清理选择在改革开放30年这么一个背景下展开，您觉得有没有什么特殊的意味？

　　李林:在改革开放30年这样一个特殊背景和新的历史起点上我们清理法律，应该说是正当其时或者时不我待。刚才我讲了经过30年的改革开放我们已经基本形成中国特色社会主义法律体系，而且我们立法的步伐还在不断地加快，力度还在加大。还有很多新的法律法规和规章等等在出台。

　　在这个过程当中，我们已经有了30年立法的经验，有了30年法律实施和法律制定、法律遵守的经验，当然，在这个过程当中，也同样发现了我们法律体系当中一些与经济社会发展不相适应的问题，发现了一些法律之间、法律法规之间、法规互相之间以及法律法规和规章之间等等，就是刚才我说的，如果把中国特色社会主义法律体系看作一个宝塔的话，里面如果以法律作为一个点展开，一定有上下左右的关系。

　　所谓“上”，就是法律和它的上位法，特别是和宪法的关系，“下”就是在基本法律和法律之下它还有行政法规、地方性法规、规章等等。所以纵向关系上是“上下”关系。“左右”就涉及到你的调整范围、调整方法，还有法律规范的模式之间是不是协调，相互的规定是不是一致，和宪法的要求和我们法治原则的要求，从立法技术等等各个方面看是不是统一、是不是科学？这30年立法和法治实践的基础上，我想我们已经看到了一些不足、看到了一些需要进一步完善和调整的地方。这种调整的地方，过去往往是头疼医头、脚疼医脚，各个击破，从某一个角度、某一个学科、某一部法律、某一个条文的角度来审视、清理或者完善它，这种做的比较多。

　　今天回过头来看，30年改革开放法治建设的基础上，我们有这个条件全面审视和系统的清理，并且科学的建构或者完善我们现行和未来的法律体系。尤其是现在全国都在学习实践科学发展观，科学发展观很核心的要求就是以人为本、全面、协调、可持续的科学发展。我想把科学发展观的要求贯穿到我们立法工作当中，落实到我们的法律体系的发展和完善当中，比如说，以人为本在我们法律体系当中，在我们各个法律法规和规章等规范当中是不是体现到位，体现得是不是准确，体现得是不是合理，尤其是以人为本可能在一定意义上，在某些方面可以把这个命题转化为，或者把这个价值要求转化为尊重保障人权的权力诉求。转化为对公权力的授权和控权的平衡等这样一些法治的命题，这样的转化是不是够。

　　再就是全面、协调、可持续的科学发展。过去，法律体系在完善的过程当中，可能是各个部门相对来讲的一些局部条文、方面的完善。现在全面怎么来理解？当然是把法律体系作为一个整体来看待。整体当中的各个部门是不是科学、是不是协调、是不是一致、是不是符合宪法的要求、符合法治的精神？如果有了不一致怎么办？如果有了冲突抵触怎么办？如果有了技术上的不统一怎么办？等等。因为我想，如果我们站在一个政治、哲学和法哲学的高度来看，其实法律清理同时也是我们讲的全面落实和实践科学发展观的一个重要的步骤和方法。

　　尤其是还有一个科学的问题。法律体系，过去毛泽东讲过，“搞宪法就是搞科学”，现在我们提出立法要民主立法、科学立法。我们在立法当中，在法律规范当中，是不是存在着不够科学，甚至不科学的内容？

　　这些问题都可以在宏观上讲，在科学发展观的指导下。微观上讲，就是在科学的立法技术、立法程序、民主立法的方法等等这些过程当中来尽可能的解决和消弥这些问题。

　　主持人:刚才您谈到科学发展观，说到我们的法律清理也要体现以人为本，也有不少法学家提出一个说法，法律是一种生活方式，可能您也听到过这种说法，改革开放30年来，法律作为对人们行为规范的调整，这30年来我们的意识形态、行为方式，包括生活习惯发生了很大的变化。法律作为调整人与人之间关系的规范，往往也需要及时做出调整，以适应这种变化，您觉得如果法律滞后的现象比较严重的话，对于社会发展有什么不利的影响吗？

　　李林:从一个宏观面来讲，立法通常是滞后于社会经济发展的，或者说法治所固有的保守性一般来讲是和经济社会发展的速度相比是相对滞后和稳定的现象。这是法治的优点，同时也是它的弱点。因为立法通常是对比较成熟、稳定的社会关系、经济关系以及社会行为模式的一种确认。

　　如果在社会关系、经济关系还在变动不居的情况下，你贸然用法律规定下来，等经济社会关系再一变化，你又马上要修改法律，就容易出现朝令夕改、今法明改的现象。因此这是法律固有的特点，这种固有的特点就会带来两方面的问题：一方面是积极的。就是经济社会可以随时经常变，但是法律的保守和稳定能够保证社会的稳定、保证政治的稳定、保证社会不至于因为经济和其它一些因素的变动不居处在一种无序和紊乱的可能状态当中。

　　但是另外一方面，立法和法治的相对滞后性和保守性，一定和经济社会的发展保持合理的张力和时间的间隔，你不能过于滞后。

　　我们打个比方，在某些方面可能你滞后，假定说滞后半年是合理的，但是如果滞后了三年五载了，这种法律滞后就变成经济发展的阻碍了。因此怎么判断它和经济社会发展相适应，既不阻碍经济社会的发展，同时又能够体现立法和法治固有的属性，这就是一个需要政治智慧和社会力量的推动和判断来做出决策的。在这个过程当中，我想我们广大的公民、我们的企事业单位、社会组织有相当大的发言权。

　　为什么？因为我们在现实生活当中，我们经常会和跟我们个人或者组织、单位、企事业等等相关的法律打交道的，打交道的过程当中，我们可能会对每一个条文，甚至一个字、一个标点符号做出推敲、做出我们的解释和判断，也许当这个问题诉诸法律的时候，我们的法官会引用条文，我们的律师会对条文的立法含义和字意等等做出一些解释，我们个人也会有一些解释，这个解释当中我们就会发现一些问题，我们就会发现一些需要完善、需要进一步消除的一些矛盾或者冲突等等这些问题。所以在这个过程当中，我们的社会各种主体是有一定的发言权，甚至在一定条件下有相当大的发言权，可以建议，或者发现问题推动这个法律的完善和发展。

　　另外一方面就是我们的政治家，为什么这次人大常委会做出一个立法清理的决定，并且未来五年立法规划当中，立法清理是一个很重要的任务。我想这既是一种政治判断，也是一种立法的法律判断。但是不管怎么说，社会有这种要求，决策者、立法机关有这样一种判断和决定，双方的共同诉求影响和作用下，我们推动法律体系的完善，完善的方法之一就是刚才我们的主题，就是清理法律。

　　法律法规的废改立都是体系自我更新的结果

　　主持人:关于法律法规的出台、废止也是我们很多公民和网友关心的问题。很多网友提问，近年来像《监督法》、《物权法》、《劳动合同法》、《行政许可法》、《治安管理处罚法》等相关法律陆续出台，其中仅去年12月29日这一天，《禁毒法》、《劳动争议调解仲裁法》等七个法律案获得通过，与之相应的像《投机倒把行政处罚暂行条例》、《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》、《防暑降温措施暂行条例》、《火车与其他车辆碰撞和铁路路外人员伤亡事故处理暂时规定》等这么一批法律法规相继废止，请问您如何看待这些法律法规的出台与废止？

　　李林:法律法规的出台和废止，如果我们把它放在一种自然现象当中来看，相当于可能新的植物、新的生物诞生以后，可能就有一些生命结束了，然后它的使命就完成了，当然法律体系的生长和发展规律和自然界当不是完全类似，甚至很不相同。现在随着立法者的认识观念意识的变化和发展，随着经济关系的变化，社会关系的变迁，以及人们行为习惯的渐变，包括生活方式，包括观念形态一些东西的变化，人们对法律的认识，对法律这样一个体系的要求，甚至到具体的某一部法律，刚才您提到的各种法律的看法都会有新的看法和认识。

　　我想在这种主客观的新的条件的变化，新的法律的产生和一些旧的不合时宜的法律法规的变更，甚至是废止，应该是一个正常现象，是任何一个国家法律体系在发展进步过程当中的一种正常的现象。

　　刚才你说的这些问题，我认为它本身也是广义的法律体系的自我更新和清理的一种结果或者一种现象，应该是一种很正常的。每一部法律的出台，由这个新法律的出台导致其他相关法律的立、改、废，可能情况不太一样，方法也不尽相同。

　　比如从法律体系整个宝塔结构来讲，理论上讲，宪法如果修改一个条文，甚至变更一个关健词，整个法律体系当中与这个关键条文和核心词相关的内容都要做出修改，甚至有些会导致法律、法规的废止。我想和具体的这部法律或者修改变更的或者新产生的法律法规在整个法律体系当中的位阶有关系。刚才你讲的通常是全国人大和全国人大常委会制定的这些法律法规出台了一批，比如去年年底一次出台了七部。同时还有在这个前后被修改、被废止等等，我想这些都是很正常的法律体系自我完善、自我修复、自我发展的内在机制，应该看作一种常态，只不过有的时候量会大一点，有的时候做法会集中一点，有的时候会分散一些。　　法律清理重点应在国家体制和公权力的运行

　　主持人:法律的出台、废止像自然界的生老病死一样。从各国的法律事件来看，对法律都有一个立、改、废的问题，从我国的法需时间来看，现在有效的法律是229件，涵盖的范围，比如说民商法、行政法、经济法等7个法律部门都有所涵盖。这次法律清理的重点应该是在哪里？

　　李林:从重点来讲，是不是可以从程序形式和内容实体两个方面来看。从程序和形式这个方面来看，应该重点是在上位法，因为上位法的影响面大，法律效力高，对国民经济、社会生活的影响更大一些。比如说同样的问题，可能应该是重点在法律，而行政法规、地方性法规、政府规章、部委规章应该是相应的，或者尽可能自动的跟上去，应该是上位法的修改带动下位法。这是从技术和程序角度讲。

　　如果从内容讲或者从法律部门的角度讲，我个人更倾向是不是有这么三个重点：第一个重点，就是有关国家体制和公权力的运行的法律及其规范。为什么？因为现在很多人在讲改革开放30年了，我们需要在经济改革、社会体制改革、文化体制改革的过程当中，包括依法治国的过程当中，进一步加大或者进一步积极稳妥地推进政治体制改革。十七大报告里面也讲到了。实际上政治体制改革很多内容，如果从法律的角度讲、法治的角度来看，就是和公权力、和我们的相应体制有关的法律的立、改、废的完善问题，立、改、废首先要清理，清理完了才知道哪些需要立、哪些需要改、哪些需要废。这可能是一个重点。

　　第二个重点，现在我们强调以人为本，强调民生。2004年修宪的时候也把“尊重和保障人权”写进了宪法。前不久国家还制定了《国家人权行动计划》，应当说尊重和保障人权是落实科学发展观，同时也是我们法治发展的一个内在要求。我们今天在清理法律的过程当中，可以看一下我们的法律法规等等法律体系当中的规定是不是有一些对保障人权起消极作用？甚至说白一点，甚至对保障人权是负面的做法，不利于人权保障，对于这方面可以做一些处理。还有尊重保障的力度不够，可以加强。还有一些可能应该保障、应该尊重没有体现出来的，我们也应该在清理的基础上完善。

　　我想不管怎么讲，今天我们清理法律，从实体容上讲还是应该以尊重保障人权的主线更好的体现和落实我们当今社会发展的需求和人民对权力的诉求。

　　第三个方面，在经济社会领域的立法方面。因为经济体制改革，经过30年的改革，经过有计划的商品经济、社会主义市场经济体制等等不同的发展阶段，在不同的发展阶段当中，我们都制定过不同的法律法规、规范、规章等等，虽然我们在过去已经立、改、废解决了很多，但是今天站在30年一个新的起点上，我们是不是用一个科学的、全面的方法梳理一遍，还有没有哪些遗留的问题，还有没有哪些没有清理干净或者需要进一步解释、进一步使它协调、统一的问题等等。我想这是经济方面的。

　　还有社会方面的，过去社会立法的数量不是很多，但是，也有一些和过去的经济发展水平和认识水平相关的一些规定。今天我们强调要构建和谐社会，要更多的加大对民生法律的包产到户促进，比如劳动、就业、各种特殊群体的权益的保障等等，在这些过程当中，今天我们经济社会水平发展了，假定过去我们的抚恤费，我记得我过去当兵的时候，1979年在越南，我们出去打仗，我们这边牺牲一个战士，假定当时是200块钱，后来当然已经提高了很多，但是用今天的经济发展水平来看，够不够？如果不够，我们经过清理，我们把这个抚恤标准大大提高。这是一种过去有的，但是水平标准不够，今天应该提高。

　　还有一些过去没有的，特别是比如对一个农民工还有农村社会保障的问题，能不能在清理过程当中，把有些和保障农民工和农村人口不相适应的条文发现、找出来，立、改、废处理掉，把他们尽可能纳入到应保尽保的范畴等等。我想这方面应该会有很多工作可做，但是总体上讲，抓住这三个方面，基本上符合我们现在经济社会发展和人民的要求。当然，这并不意味着其他领域的清理不重要。

　　比如说，有关诉讼和非诉讼程序方面的规定。虽然这个程序诉讼看起来立法的数量不是很多，但是如果程序不公正，程序对我们相对实体权力的保障不到位，或者有一些各种各样的，规定的过于粗疏，就是不好执行，条文过粗。或者规定的不切合实际，或者规定的有一些抵触、有一些矛盾等等，我想也应该完善。

　　总之，这个法律体系通过清理，要从科学、全面、协调的发展角度来衡量它，因此从这个意义上讲，可能没有绝对的重点，大家都是重点，任何一个问题都不能忽视，任何一个不足都应该找出来。这样可能更有利于法律的清理和完善。

　　法律清理应“开门”、“关门”有机结合

　　主持人:您刚才提到关于程序方面的规定。现在网友比较关心的一个问题就是针对这次法律清理里面的程序问题。比如会不会出现关门清理的情况，行政部门自己清理自己的法律文件，或者是在法律清理中产生冲突，您对这个问题是怎么看的？

　　李林:我想关门清理基本上是法律清理的一种常态。因为从立法的技术和发展史来看，基本上还是一种专门性的工作，并不是说我有什么要求、我有什么想法，我就可以参加立法。因此，法律清理从立法学的角度讲是立法的一种特殊的辅助性的方式。所以它的专业性是很强的，技术要求也是很高的。因此，从原理上和原则上讲，可能专业人士来清理是它的主要方式。

　　至于专业人士来清理，它是一种开门还是一种关门呢？我认为只是一个具体的民主立法还是其他立法的一种技术选择问题，或者一个过程的选择问题。开门立法或者说公众、社会更多的参与到清理当中，一定是一个非常好的事情、一定是一个有助于或者很大程度上有助于法律清理的目标实现的工作。

　　但是这又可能带来另外一方面需要协调和解决的问题，比如说，立法清理的主管部门有没有那么多时间和精力，比如把229件法律每一个都开门立法，假如每一部法律有1000万人用不同方式参与它的清理、表达他的意见，他怎么来听取、怎么梳理各种各样的意见，这些意见背后提出的一些其他需要调查的因素、需要解释的问题等等是不是又会影响它的效率、影响它的清理效果？假如我们一部法律花五年时间清理完毕，是不是等你清理完毕了，新的问题又出现了？假如一部法律平均要花三到五年的时间来清理，那么229件法律，就算组织10个组，动用很多的人、财、物的力量来做这个事，可能又有它相应的问题。

　　因此我想应该是关门清理和开门清理相结合，尽可能的开门，但是要把方法、程序、机制设计好了，既要有效，又不要过于泛滥以后产生一些影响效率、影响清理的副作用。

　　另外一方面，在清理的过程当中，应该建立相应的标准、程序和有关的权限设定。因为我们觉得，清理的技术层面可以有工作人员甚至比较高的部门，比如法工委、法律委员会，或者委托一些专家学者，委托一些社会组织，比如说委托全国总工会清理哪方面的，做出初步的清理建议。委托全国妇联、委托共青团或者委托什么社会组织等等，这些可以做一些初步的、前期的准备性的清理工作。但是一定要有一个相应的程序。

　　比如说，在清理过程当中，哪些人可以参与，用什么方式参与，他们参与以后提出的清理意见和建议应该是什么形式的，这些意见和建议应该怎么样反映到最高的立法部门、决策部门来决定。如果采纳了，怎么办？部分采纳，怎么办？没有采纳，怎么办？应该有一些反馈的机制等等。在这些过程当中，跟这些法律法规和需要清理的对象的法律有关的利害关系人怎么参与，什么情况下要回避，什么情况下鼓励、保证他们参与？等等，我想这是一个很复杂的，但是一定要尽可能有一套程序，还要有一些技术标准。

　　比如说在文字方面，能不能通过这次清理把我们国家的法律体系的立法质量大大提高一步，在什么情况下，比如法律当中有“必须”、“应当”、“可以”，什么情况下用“必须”，能不能通过清理，技术上有一套要求；什么情况下用“可以”，怎么样怎么样；在主体的称谓上，什么情况下用“国家公职人员”，什么情况下用“国家工作人员”，什么情况下用“国家公务员”，等等有很多技术上的要求。

　　还有清理之后的结果应该怎么样使用，假定全国人大法工委或者法律委员会把各个方面的清理意见形成一个文件了，由全国人大常委会来决定通过不通过，还是由全国人民代表大会来决定，还是由谁制定和通过的，再由谁来认可这个清理的结果、审查这个清理的结果，还是可以授权，虽然是全国人大制定的法律，清理之后发现问题了，全国人大能不能授权或者怎么样授权给全国人大常委会对这个清理的结果做出处理意见等等。

　　我想既然清理已经纳入到我们国家的立法工作，并且提上议事日程，并且是一个很重要的工作，我想尽可能还是用法治的方式、用民主、科学的方式，使它的程序、机制、制度、权限各个面做出一个合理的、完善的规定，保证我们的法律清理有序、合法、高效的进行。

　　法典化是我们国家立法发展的一个必然要求

　　主持人:最后请李老师谈一下法典化的问题。我们知道我国古代在每一个朝代立国之初都会编撰一部法典，比如《唐律》、《宋刑统》、《大明律》现在大陆法系国家都是按照部门编撰法典，比如著名的《拿破仑法典》、《德国民法典》等等，您觉得这次法律清理中法典化会不会成为我们的一个方向？

　　李林:法典化是我们国家立法发展的一个必然要求，也是完善中国特色社会主义法律体系的重要标志之一。无疑，清理法律或者法律清理工作是为实现这样一个目标奠定或者创造了一个比较好的条件，但是我认为，可能法律清理并不必然的导致法典化，它只是为法典化做出了一些基础性的、前期的准备工作或者必要的部分工作，但是能不能在清理的基础上，产生出一个法典？

　　比如学界呼吁很强烈的民法典，法学研究所的梁教授，甚至组织专家在这方面做了很好的论证，有一些专家意见稿，学界在其他方面也有一些法典化的设想、方案和草案、意见等等，但是，法典化的条件是什么？可能不仅仅是法律清理。

　　我认为法典化更重要的条件是涉及这么几个方面:第一个方面，法典所要调整的经济社会关系是不是基本上定型了，如果这个社会经济关系三年五年的经常变，一变，你的法典可能就要动，这个法典化至少在稳定性上会受到影响。因此法典化的前提条件应该是调整对象要处于一个相对稳定的状态。

　　第二个方面就是法典化所要调整的领域的立法，应该大致具备。比如民法典，不管是用大陆法系的分法，还是按其他的分法，还是有中国特色的分法，比如合同方面、物权方面、债权方面、亲属方面，等等这些规定的立法，应该大致有一个基础，才有一个法典化的立法前提。

　　假如我们搞一个社会法的法典，社会法的法典又涉及哪些最基本、最主要的内容，如果我们搞一个经济法的法典，我们要涉及什么内容，一定要有立法的基础和前提条件，至少基本的配置、主要的立法应该有，不然的话，没有这样一些东西，直接推进法典化，可能会有很大的困难。

　　第三方面，我想就是我们的法律、理论的研究和观念要到位，或者基本到位，或者基本达到能够支撑一个法典产生的理论水准。比如我们学界，对于民法典究竟是民商合一，还是民商分离，究竟是搞大陆法系的类似法典无，还是借鉴其他模式的法典，还是搞中国特色的法典是什么，在这样大的问题上，如果还没有一个基本成熟或者基本成型的立法理论、立法观念的话，我觉得你没有法典化。到时候征求意见的时候，人家对你的架构、对你的指导原则，对你基本的篇、章、节、条、款内容的安排，根本上就给你颠覆掉了，所以不具备这样的条件。

　　第四方面，法典化在立法技术上还要有相应的积累。立法技术不仅仅是一种篇、章、节、条、款，还有文字、标点一些具体的字意的解释和安排，同时还涉及到很基本的一些概念的确立。比如很熟悉的《法国民法典》、《德国民法典》，它的法律行为是一个约定俗成的得到法典化认可的核心的或者基本概念。它就由若干个基本概念，然后构成了法典化的一些很重要的范畴和调整的领域或者价值或者概念的内涵。

　　今天我们大致上照搬大陆法系的法典化的模式，这些概念怎么做，怎么用。或者我们不按照大陆法系，按其他的，英美法系不搞法典化，但是它的一些原理搬过来整合成一个法典，又该怎么做。或者阿拉伯法系、伊斯兰法系的都没有可以借鉴的，等等这些都还很值得研究，特别是我们要搞的是中国特色社会主义的法律体系。这个原则和目标之下，对我们的法典化一定会有要求。

　　在我们民法典当中，假如我们提出相应的要求，这个概念怎么表述，这个核心词关键的法律概念有没有，有的话，有哪些？我想这是一个比较复杂的问题。但是，法律清理一定是对我们法典化产生一个很好的、基础性的、前提性的作用，但是，法律清理并不必然导致法典化，法典化比法律清理的要求、难度等等各个方面会更高。