当一颗叫于丹的心遭遇一种叫谭盾的水

　　当一颗叫于丹的心遭遇一种叫谭盾的水　　

　　去年12月30日，上海大剧院“艺术课堂”请来谭盾和于丹，一起在做题为“自然?人?音乐”的讲座。讲座上，于丹称谭盾为“水妖”，不断用高深莫测的中国传统文化为谭盾的“有机音乐”做注解；谭盾也给予回报，称于丹为“丹老师”、“中国文化的妖精”，并称赞她的讲座“梦幻而直接的感人”。

　　文/ 蔡宸亦　　

　　在“水摇滚”的演奏录像中，摄像机透过盛水的容器，记录下谭盾用手掌拍击水面，攥紧拳头左右勾拳，用尽浑身解数的样子，并不时用水管子弄出“啵”的清脆冒泡声。这段视频在于丹看来，“是一个胎儿在羊水中向这个世界传递的心跳”。

　　这是去年12 月30 日上海大剧院“艺术课堂”的现场，谭盾和于丹一起在做题为“自然?人?音乐”的讲座。“一个40 岁的胎儿！”谭盾紧跟着接了一句，同时无意识地抖了几下脚。算起来，40 岁，指的应该是于丹。这个玩笑开得有点“冷”，于丹似乎没听懂，继续为谭盾戴高帽：“一个40 岁的胎儿，在千山万壑中游历以后，从说湖南的土话，到说不太标准的普通话，到说非常漂亮的英文??”她显然以为“40 岁的胎儿”是指谭盾自己，而不是她。可是谭盾已经52岁了。

　　当天，是谭盾的《水乐》和《纸乐》演出实况DVD 正式发行的日子，在两张DVD 中，于丹分别以《遇见一种叫做谭盾的水》和《那张不为书写的纸》为题，写了导读文字。谭盾说，创作“水乐”是为了纪念日本作曲家武满彻——“一位真正书写东方人心里的自然美的音乐大师”。他回忆起自己赤着脚在湖南乡下做野孩子的童年，听着浏阳河畔的堂客们洗衣、洗菜、洗澡、泼水的声音。外婆是个菜农，小谭盾也常帮她烧水、种菜，儿时“有机”的生活环境为他埋下了如今创作“有机音乐”的种子。

　　在“水乐”中，“锅碗瓢盆”被一些穿燕尾服的交响乐团演奏员捧在手里，“纸乐”则是将纸扫把、纸管和纸片作为乐器，哗哗地抖着，成为音乐会的一部分。在不少“严肃”的乐评人看来，谭盾这些花招玩的是多媒体，是行为艺术，是噱头，但于丹却“大胆”地上升到道家学说的高度，来为谭盾辩解，以李白诗句“大音自成曲，但奏无弦琴”为核心，大大发挥了谭盾用自然有机之声作乐器的道学深意，认为将没有琴弦的天籁，如水、石、纸等发出的声音入乐，才是最高级的音乐。在讲座上不断称谭盾为“谭兄”的于丹，动情地说出了近日在网上引起热议的那段话：“他的水大音希声，在我的身体里激荡；他的纸大象无形，记载着前世今生，触摸灵魂。”

　　谭盾自谦“搞音乐的，很难用得体的文字”，于丹则自称“五音不全”，二人于是颇为“互补”地对话起“有机音乐”来。讲座进入高潮的时候，两人互相以“妖精”来赞美对方。于丹说：“谭盾是‘水妖’，把水的形态，水的灵魂，水的呼吸，水的体温，全都聚集在一起，做成了交响乐。”谭盾一时涨红了脸，但反应很快，马上回应：“于老师说我是水妖，我觉得她是中国文化的妖精。”于丹说“有机音乐是超越物质的”，谭盾就报以“丹就是心，于丹老师就是专门教养心的老师”；于丹说“谭盾的音乐将古典文化请出神坛，把远古的韵律、豪华的乐队转化为一种生活方式”，谭盾马上报以“听于老师讲课，生活真美好”。

　　讲座上，谭盾负责播放音乐并介绍他的创作花絮，比如在静安游泳馆穿着夏威夷沙滩裤，吩咐一群跳水运动员制造“嘭啪啪叽拍叽”的“水摇滚”；用超薄安全套包住话筒在水下录音，结果录了两分钟麦克风就报销了??无论谭盾如何爆料音乐背后的八卦趣闻，于丹似乎总是有本事“顺势”将话锋一转，为“谭兄”的音乐在高深莫测的中国古代文化中找出对应，老子的“大音希声”、陶渊明的“但奏无弦琴”、嵇康的“抚琴动操，欲令众山皆响”、屈原的“九歌”，于丹都能“信口拈来”，安在“谭兄”和他的音乐上。

　　讲座接近尾声的时候，于丹和谭盾似乎在楚文化上找到了最高的契合点。谭盾表示：“从‘高山打击乐’、‘流水琴弦’到‘风声女高音’，我一直的努力就是将高科技与中国传统文化结合在一起，与其追赶西方音乐的潮流，不如自己发明潮流。”于丹马上确认，这正是楚文化的本质：“楚文化就是把一切边缘打破，规矩打破，常规的思维打破，然后还原到他最本初的生命里去。”谭盾自然也“投桃报李”，讲了一段颇为雷人的话，大意是，楚文化中的傩戏讲究的是内心与天地交流，而这种“浪漫的情怀”恰恰与于丹的讲座“梦幻而直接的感人”不谋而合??　　

　　谭盾、于丹对谈实录

　　生命中的水被全部唤起的时候，整个人就滋润了　　

　　于丹：先前我曾经说过，我跟谭盾先生相逢，人与人认识很晚，但我跟他的音乐认识很早，听他的音乐听了20 年。在他最早的那些探索音乐里面，我就发现一种惊喜，一种跳跃。我当时第一次听说，音乐学院有一个年轻人，尝试做实验音乐《风?雅?颂》。后来，谭盾先生的作品不断地出来，不断地给你一种惊喜。我一直在想，音乐倒底有一种什么样的可能性去还原我们的生活？它能穿越千古吗？它能把那些最抽象的东西唤回到我们身边吗？我开始听谭盾音乐的时候我觉得它是先锋的、实验的、前卫的、国际化的，后来，等到自己慢慢成长，特别是认识他以后，我就越来越觉得他的音乐是朴素的、自然的、身边的东西。所以我看谭盾，是一个逐渐逐渐走远再归来，有点像道家说道。什么是道？道这个东西特别大，大了以后就远了，远了以后就逝了，就看不到了，最后又返回来。就是由大而远，直至温暖的回归。我看着他的音乐从那种实验开始，然后逐渐走得非常鲜亮、前卫，走到国际化。当我听到这次推出的《水乐》和《纸乐》的时候，我看到了一种繁华的归来，回到了自然山水，回到了中国的那张纸。

　　谭盾：其实听于老师的《论语》，听于老师的《庄子心得》，我感受太深，就是最开始听自然的声音，你并不知道你在听什么，你总觉得好像这不就是风吗？这不就是河吗？这不就是山吗？这不就是松吗？这不就是雪吗？

　　今年我们在湖南采风的时候，我碰到的一个道士。那时候他请我去他的观里喝茶，当时等了那道士10 分钟，没来，后来终于出现了，说“喝啊，谭老师喝啊”。我说，没茶，一个杯子。老道士过来，说：“喝！”然后，拿起杯子，空茶，喝了下去。我当时说：“大师，没茶怎么喝啊？”他就说：“你心里有悟，就什么东西都有；你心里是空的，那么东西摆在你面前，也是没有的。”于是，我就开始喝一杯空茶。空茶喝下去后，我突然开始悟到，其实就像于老师说的《庄子心得》一样，什么东西只要在你的心里面，它就存在。所以喝了那杯空茶以后，我就觉得自然的声音在我的心目中，我听到的是高山的打击乐，河流的轻吟，还有风声的女高音。这样一来，我觉得这个道士的哲理就把我的心脉通了一次。

　　于丹：茶，空的，可以喝得到，水声、天籁你可以听得见，但是我们还有没有时间听？空茶的故事，让我想起陶渊明的故事。《南史?隐逸传》中记载，陶渊明不解音律，自己制作素琴一张。什么叫素琴呢？就是一根琴弦都没有，就是一块木头。他家里很穷，因为他辞去了彭泽县令，回来以后真的没钱，一旦有一点钱就买酒，赶紧就呼朋唤友大家喝，喝高兴了，大家没醉他先醉，而且这个过程中呢，心潮澎湃，不管是喜是忧，就开始给大家弹那无弦琴。我们能想象那个场面在现代人看来多么荒唐，一个人半醉半醒之间，抱着根木头，涕泗滂沱在那儿倾诉，这我们今天看来是狷狂。但他这种行为，过了几百年，到了李白那儿才理解他，还给他写了一首诗。他说“陶令去彭泽，茫然太古心。大音自成曲，但奏无弦琴”。这个陶渊明自从辞去彭泽县令的那天起，不愿再为五斗米折腰了，用自己的心灵魂接太古，建立一种赤子的烂漫天真。那一刻，天籁都在他的心里。“大音自成曲，但奏无弦琴”，一个人心中装着天籁，他还用得着琴弦吗？所有的这些，其实基于一杯空茶的理解。茶在心，天籁在心，茶不一定要喝到水，曲子也不一定要总在琴弦上。

　　谭盾：最近我每天都游泳。我感受最深的是看郭晶晶跳水，她“砰”地一声跳下去，真的是“大音希声”。喝了空茶以后再听郭晶晶跳水，那就不是跳水的声音。所以当时我觉得这个跳水的声音，好像是历史上的一记摇滚。我当时为奥运设计音乐的时候，我在想是不是可以把自然的声音当成划时代的摇滚，去奏响中国人心目中最宏大的声音。也就是老子说的“大音希声”。

　　于丹：这段音乐，我不知道大家听了以后，你们的联想是什么？我第一次听这个的时候，联想特别奇怪。我想到的是胎儿在羊水里的那种色彩和声音。其实做过妈妈的人都有体会，就是当胎心开始跳了以后，医生会用一种波谱的仪器放在你肚子上让你听胎心的跳动声。那种放大的胎心的跳动声，特别像这个音乐。然后你在这里看水后面的那张脸和那只手，让你特开心。我听这个的时候，真的觉得这是一个胎儿在羊水中向这个世界传递心跳。

　　在千山万壑中游历以后，从说湖南的土话，到说不太标准的普通话，到说非常漂亮的英文，走遍了各式各样的泥流、瀑布、小河、山涧，把所有的水重新汇集成母亲的羊水，然后自己在音乐中沉醉。我看到的“水摇滚”就是这么一个过程。就是一个人从外面的世界重新回到母体中传递一种单纯的节奏。

　　谭盾：所有的音乐家都有一个梦想，就是如何把自己想象的声音传递到其它音乐家的手里或心里面。作为一个中国的音乐家，我老是在想，这个水的想象可以让世界上各种各样的乐团来演奏吗？我们听到的这个流水的琴弦、大山的打击和风声的女高音，都可以让全世界最优秀的乐团来演奏吗？其实这样的一个想法，一直埋在我的心里，我一直希望有一天，让全世界最好的乐团都来演奏最原始、最自然的声音。而这个声音，是来自于中国的乡村，来自于中华民族内心深处的一种声音。

　　于丹：你说这个话的时候我就在想，中国古人说，听琴，一在高山，一在流水。在琴弦上流淌出来的，你知道他心意何在。这个其实是可以跨国界、跨文化的，只要这个人，他对这个东西有感悟，那他就能够传递出来。所以我就觉得，中国古人的音乐观很有意思。好的老师教学生弹琴，那个境界是“抚琴动操，欲令众山皆响”——如果不能够使整个山籁都合鸣起来，这音乐就不够好，因为它拘泥，它匠气。音乐如果不能带出心中的东西来，它就跟人隔膜了。

　　谭盾：听于老师的讲解，让人觉得音乐家其实是用心去演奏的，无论是听郎朗的演奏，还是听马友友演奏，我觉得其实根本不是手指在流动，是心、是身体、是整个灵魂的感觉。

　　于丹：这部《水乐》出的时候，谭盾先生特别信任我，让我写一段导读的文字，我几乎想都没想就写了一个题目：《遇见一种叫做谭盾的水》。我当时就觉得，要懂谭盾，水就是一把钥匙。他把那些水的形态、水的灵魂、水的呼吸、水的体温，全都聚集在一起，然后做成一个交响乐。所以我觉得，大家对水的感知，是超越记谱方式的，是超越语言方式的，是超越文字方式的。最简单的方式，就是你说的，身体。

　　谭盾：于老师说我是水妖，我觉得她是中国文化的妖精。其实想起“有机音乐”，我一开始把这个音乐做出来的时候，就在寻找一种命名。有个朋友说叫“自然音乐”吧，我觉得也不像，有人说应该叫“物质音乐”，因为它是用物质来做成的，我觉得也不像。后来琢磨了很长时间，说叫“有机音乐”。

　　于丹：我也喜欢“有机”这个词，如果有人管这个叫“物质音乐”的话，我肯定很反对，因为我觉得这个音乐恰恰是个超物质的音乐。你说什么是物质？乐器才是物质的。

　　谭盾：我觉得“有机”有个好处，就是它把几个阶段都排列在一起。首先，你做这个音乐必须要去采风，感悟自然，把自然之声收集到你的心里面去酝酿；然后像做豆腐一样，做臭豆腐一样，越臭越好，越存越香；那么臭豆腐做完了以后怎么办呢？你还得给观众们去品尝，大家一块儿来分享。所以我觉得“有机音乐”实质上是这三个步骤的一个集合。

　　我们上次做《水乐》去了贵州的丹寨，贵州媳妇非常勤劳，那里的菜太好吃了，那里的女人很漂亮，但是我觉得最可爱的是音乐。而且，丹寨说起来真是有缘分，跟于丹老师有缘分。丹就是心，丹老师——我叫她丹老师，她是专门教养心的一种学问。丹寨就是于丹的寨，想起来真是蛮有缘分的。在丹寨，我们看到了中国两千多年一直延续到今天的一个到处都有的简单的有机音乐。

　　于丹：把自己有机地投入到自然中去浸泡，但是你还要能跳出来，出乎其外，出而高之。你能出得来，你就具备了一种很高的品格和风范，这个东西就不再是自然的声音，而变成了你的声音。把这个音乐做好了以后再给大家，给出来的，不是一种炫耀的人为技巧，不是自己作品有多高级，而是说，把心灵里的那段流水，重新完成对你生命的一种唤起。你听了以后可以流泪，这是你的一种水；你可以血液激荡，这是你的另外一种水；你生命中的水被全部唤起的时候，整个人就被滋润了。

　　谭盾：其实每次我觉得最难的就是如何把听到的自然声音演化成音乐。每一步，你都要用心去体味，你要用心去发明，要用心去创造出一些前人没有的、没法模仿的片段。

　　于丹：我每一次看《纸乐》的时候，我的第一感觉说，原来世界上可以有这么独立的纸。因为我记得大概从三四岁的时候，我家里有要求要写毛笔字，就把纸给你铺开，然后你写，写完以后翻过来还要写。写得破破烂烂了以后，这张纸才作废，才能扔掉。小的时候打草稿，做算术题，做完了，纸就被扔掉了。一直觉得那些被书写的纸挺悲惨的，写完了以后，它是被遗忘的。它用过了以后，承载了文字以后，除非是那些誊清的纸，留下来作为书稿，其它的都被丢掉。纸的过程，就是从一张洁白，到被文字赋满了意义，失去它自己，传递了文字而丧失自己。而我在《纸乐》里看见了一种不被书写的纸，所以我为《纸乐》写的这个导读的题目，叫《那张不被书写的纸》。我第一次看到这个纸的时候觉得它非常骄傲，因为你的短片里专门说到了湖南的祭祀，说湘西的那些民间的红白喜事里面纸的用处，特别是在祭祀中，所以我看到这个纸可以撕，可以吹，可以拉，可以烧，可以飞扬，各式各样的都可以，还可能哗啦啦地抖动。但是我发现它颠覆了它唯一常规的用处：安静地被书写。我觉得这里的纸，全是活泼泼的，它开始去传递音乐了，它开始找到了它的灵魂去传递一种意义，所以它不需要文字。

　　谭盾：于丹老师是在纸上面写思想、智慧，我是希望能够奏出中国人的灵感来。我一直觉得中国的音乐人与其天天去追赶世界的潮流，还不如去发明潮流，让别人来追赶。因为我们有太多东西可以让别人去追赶。在做《纸乐》的过程中间，我们把中国最古老的戏剧—傩戏，中国的红白喜事的一种仪式感，用歌剧的方法融到交响乐中去。那个交响乐有种东方的情结，东方的风格和东方的韵律。这样就形成了前所未有的另外的一个潮流。你会发现它有完全不同的和弦，它有不同的音的组合。它的声音的来源是从丹寨那儿来的。

　　于丹：我看到开始的时候，你说的祭祀用的那个纸，那是个出场，整个音乐里面，有很强的傩戏的感觉，而且有一种巫神的影子，也就是说它的仪式感特别强烈。因为中国过去就是礼乐不分的，中国从最古老的时候，其实音乐是礼法的一个附生品，它跟某种仪式相关，跟某种祭祀、庆典、葬礼，还有人神之间通灵祷告这样的一些东西相关。

　　谭盾：其实我自己的音乐创作蛮受楚文化的影响。楚文化中傩戏是很重要的一个部分。在傩戏里边，我学到，中国未来的交响乐团，未来的科技多媒体、电脑音乐，如果可以把中国的传统文化结合在一起，将会非常非常有意思，而且会非常非常不同。

　　于丹：我一直觉得楚文化这种基因和我们中原文化有很多地方是不同的。还真是要感谢我们在更早的童年有一种楚文化存在。如果全是中原文化，中原文化的音乐是用来敬奉上天的。它是一种礼乐，它有很多规矩，这就是孔子说的“八佾舞全庭，是可忍，孰不可忍也!”那些音乐是人间的一种规矩典范，而楚文化不是。你看楚文化说“九歌”，这音乐都是从天上偷下来的，然后屈原去了以后把那个“九歌”写出来了，充满了从大神到巫鬼各种现象，向来是浩浩荡荡。

　　谭盾：所以有时候我的音乐好像真的是从天上偷来的，

　　于丹：我觉得楚文化跟中原文化有一个本质上的不同。中原文化是建立，就是不断地明确规则，所以说格律诗，就是“戴着脚镣的舞蹈”，唯其有镣铐，所以才跳得漂亮。因为它要讲究平仄压韵，要有它的格律对仗。楚文化是什么？是变数，所有的变数。楚文化就是把一切边缘打破，规矩打破，常规的思维打破，然后还原到最本初的生命里去。比如说纸，可以书写，可以撕，可以这样去传递音乐。我觉得这个创作的思维习惯就是典型的楚文化思维。

　　谭盾：我们在瑞典演出《纸乐》时，也专门做了楚文化的诗歌、楚文化的音乐。在我的音乐里，我特别想能不能有一天真的是全世界最好的乐团都来演奏这种最初的自然的原始之音。我有时也觉得自己很幸运，到了今天，可以在这里，让东西方文化没有隔阂地去创造，这是我常说的“1+1=1”。每个人都有不同的答案，资本家、企业家希望1+1=3，因为他们希望回报很快，财会人员希望1+1=2，因为他们需要切合实际，要严谨，要精打细算。我觉得于老师跟我，就是1+1=1，因为我们要把这个音和那个音，一个是古老的一个是现代的放在一起。

　　于丹：你说这个的时候，我很感动的是什么？古老与现代，东方与西方，音乐与文字，自然与人生，所有这些东西融合，最后变成了什么呢？还不光是成为一种音乐，它更成为我们的一种生活态度。　　

　　（整理/ 蔡宸亦，对话有删节）