2009年2月12日，中国现代国际关系研究院欧洲所副所长张健做客新华网。 新华网 郭毅 摄
2月7日，在德国慕尼黑，德国总理默克尔（左）在慕尼黑安全政策会议上会见美国副总统拜登。为期3天的第45届慕尼黑安全政策会议6日在慕尼黑开幕。300多名政要及安全领域专家出席会议。慕尼黑安全政策会议原名世界防务大会，由德国人埃瓦尔德冯克莱斯特在1962年创办。新华社/路透
2009年2月12日，中国现代国际关系研究院欧洲所副所长张健做客新华网。 新华网 郭毅 摄
主持人：各位网友大家好，欢迎收看新华国际访谈。2月8日为期三天的慕尼黑安全会议在德国闭幕，慕尼黑安全会议素有“防务领域的达沃斯论坛”之称，这次的慕尼黑安全会议更是由于美国副总统拜登、法国总统萨科齐、德国总理默克尔、北约秘书长夏侯雅伯、阿富汗总统卡尔扎伊、伊朗议会议长拉里贾尼等300多位政要出席受到了国际社会的特别关注。
这次慕尼黑安全会议有哪些亮点，它向国际社会传递出什么信号？针对这些问题今天我们邀请到中国现代国际关系研究院欧洲所副所长张健老师，与网友进行交流。张老师，欢迎您。
张健：各位网友大家好。
主持人：今年的慕尼黑安全会议是第45届，今年的会议级别相当高，美国副总统、法国总统、德国总理以及阿富汗总统等都出席了会议，而慕尼黑安全会议只是一个由非官方机构承办的安全政策论坛，为什么能吸引到如此多的政要？ 张健：现在，慕尼黑安全会议受到越来越多的关注。其实，原来它只是一个小型的防务会议，参与者也基本上局限于大西洋两岸，也就是欧美协调防务政策的一个小型会议。这个会议起源于冷战时期，但是冷战结束后，它跟北约机制一样，被保留了下来。但是会议讨论的议题、职能不断得到完善和发展。
特别是近几年，慕尼黑安全会议的议题、参与国家以及受关注的程度上都发生了比较大的变化。300多位国际政要参加了今年的会议，不光是欧美的，还有俄国的、伊朗的以及相关国家的人士参加。为什么慕尼黑安全会议受到如此大的关注？我想主要有下面几点因素：
第一，慕尼黑安全会议虽然只是一个非正式的会议，但许多观点可以先在这里进行试探和交流，不必担心引起比较大的外交或者政治上的摩擦。因为它是非正式的，所以言论尺度可以稍微宽松一点，这也是很多政治家比较喜欢的氛围。
第二，慕尼黑安全会议虽然不是一个正式的首脑会议，也不是一个正式的场合，但是它提供了一个多边的交流平台。在这个平台上，各方都可以利用会议以及会议休息时间，进行交流和探讨，特别是对于可能引起分歧和当前关注的热点，各方更愿意首先进行一个非正式的讨论，尝试着找到一个更适当的、更合适的解决方案。
第三，今年的会议和以往的区别在于，美国新一届政府刚刚上台就碰到了慕尼黑安全会议这样一个机会，借这个机会，美国新政府向全球传达了一个新信息。以前美方参加慕尼黑安全会议一般是国防部长层级的人，今年是由副总统拜登亲自率队，阵容也比较庞大，包括美国新任国家总统安全事务顾问、北约欧洲盟军前最高司令詹姆斯琼斯、美国阿富汗和巴基斯坦问题特使理查德霍尔布鲁克。同样，欧洲对奥巴马政府的期待也比较大，也派出了一些重量级的人物参加慕尼黑安全会议。双方希望借这个机会交流，克服此前的分歧，寻找合作的领域，
第四，除了欧美之外，伊朗以及阿拉伯国家方面，对于会议的某些议题也很感兴趣。比如这次慕尼黑安全会议主要议题是防扩散和军备控制，防扩散很重要的一点是悬而不决的伊朗核问题，不光是欧美，包括伊朗、俄国等其他国家也关心这个问题；关于北约未来的话题，这虽然是一个经常讨论的话题，但是新的局势赋予它新的意义；另外，阿富汗问题虽然也是一个老议题，但是在目前形势下，应该有一些新的想法和新的政策、战略。这是美国新政府和欧洲的共同期待。
最后，会议讨论的议题和关注的领域比较多，这也是各方踊跃参加慕尼黑安全会议的一个考虑。
主持人：是一个综合的因素促成了这次慕尼黑安全会议得到了非常高的重视。 张健： 对。
主持人：慕尼黑安全会议是不同主张和观点激烈交锋的平台。2004年德国外长菲舍尔和美国国防部长拉姆斯菲尔德就伊拉克战争爆发过激烈的争论。2007年俄罗斯总统又猛烈抨击布什政府的“单边政策”，那么今年的慕尼黑会议有没有让人耳目一新的看点？ 张健：慕尼黑安全会议已经连续进行了45届，当然，不是每一届都有一些突出的亮点，2004年德国外长有一句非常著名的话，他对美国国防部长拉姆斯菲尔德说：“我不相信你们说的话”。这引起了当时欧美的争吵，成为当年慕尼黑安全会议比较大的看点；2007年俄罗斯总统普京发表了一篇措辞比较严厉的讲话，这是当年慕尼黑安全会议引起较大关注的原因。这些事件使得慕尼黑安全会议从一个不为大多数人所知的会议成为一个具有较大新闻效应的安全会议，可以说跟这些事件的发生有比较大的关系。
这届慕尼黑安全会议言辞的交锋虽然不如2004年和2007年激烈，但是这次会议表露出一些具有转折意义的迹象。刚才我讲到美方对这次慕尼黑安全会议是前所未有的重视，副总拜登亲自率队，这传达了一个信息：美国政府希望通过慕尼黑安全会议，向欧洲伙伴、俄罗斯，乃至全球传达美国新政府的一个新的外交思维，这种新的安全思维和理念，是今年的最大的看点。
还有一个就是2008年炒得比较热的“新冷战会不会重新开始”的话题，从今年的慕尼黑安全会议看，这种担心应该是多余的。虽然没有取得一些实质性进展，但是美俄、欧美以及欧俄都释放了合作、和解的信号；虽然很多问题仍然悬而未决，但是传达出的“对话、合作、和解”的信息，将有助于全球一些热点问题的解决。
在我看来，这就是今年慕尼黑安全会议两个最大的亮点。
主持人：您提到拜登出席此次安全会议是一个最大的看点。此次会议上，拜登说，他此次的欧洲之行，将代表美国新政府阐述对外政策“基调”。那么，奥巴马政府对外政策的基调包括哪些内容？ 张健：代表美国新政府阐述对外政策“基调”是拜登来参加此次会议的主要目的。他在演讲中明确提出要向美国的伙伴、盟友，向俄国乃至向全球传达美国新政府新的外交理念，要“建立伙伴关系、共同应对全球危机”，这是美国新政府传达的一个最关键的外交理念。
布什政府执政八年造成了很多问题，包括欧美之间摩擦加剧，特别是俄美关系大幅度恶化，很多问题已经非常严重，到了非要解决不可的地步。奥巴马政府能够上台的一个因素也在于此，美国民众迫切需要国内和对外政策能发生大的改变，所以奥巴马打出的口号就是“改变”。奥巴马新政府肯定会给全球带来一些新的外交和安全思维，这既是他自己的考虑也是美国民众的要求，更是当前国际形势发展的需要。
通过慕尼黑安全会议可以看出这样几点迹象：一美国政府今后的单边主义行动会有所减少，多边主义寻求合作、对话的外交方式可能会更为凸显；二是对待非常棘手的问题，比如阿富汗、伊朗核问题以及朝核问题美国会通过对话、寻求各方合作的方法解决。拜登在演讲中说：“美国需要世界，世界也需要美国”，这是美国政府传达的重要信息，他说“要扭转当前全球对美国的负面印象”，就是说美国除了运用武力，还会使用其他的方式方法，这就是美国新一届政府，包括国务卿希拉里所讲的，要运用“巧实力”。这也是美国政府希望借助慕尼黑安全会议传达的信息。
主持人：拜登说，奥巴马政府愿意改善与俄罗斯的紧张关系，“在处理与俄罗斯的关系时，现在到了按下重启键的时候了”，不过在俄美关切的东欧反导和格鲁吉亚问题上表态强硬。而俄罗斯对此迅速做出回应，评价这是奥巴马政府释放出来的“积极信号”。那么俄美双方的积极态度各自是出于怎样的考虑呢？ 张健：奥巴马新政府是刚刚上台，很多方面的问题还在发展，他的政策也在演进之中。从拜登的讲话可以看出，美方是希望改善美俄关系的，但是如何改善、在哪些方面让步，这一点有待观察。因为奥巴马政府和俄罗斯毕竟刚开始初步的高层接触，双方在这一阶段都不大可能亮出自己的底牌。
主持人也提到，美国在反导包括格鲁吉亚问题上的立场比较强硬，但是我们可以从中发现一些改变的迹象——奥巴马政府和布什政府是不一样的。比如拜登说反导计划还会继续，但是他的讲话留有余地。拜登在接受媒体采访时说事情还在发展当中，还是有多方发展的可能。他一方面说会继续反导计划，但另一方面又表示反导计划的继续会基于两点：一是技术上可行；另一点是花费是美国可以接受的。当然，最终技术上是否可行，花费是否能够为美国政府接受是由美方决定的，也就是说如果美方认为合适的话，他可以以“技术暂时不成熟、花费过于昂贵”这两些理由暂缓甚至放弃反导计划。如果俄罗斯比较配合美国新政府，在某些方面能够满足美国的要求，这时候美国就可能放弃或者推迟反导计划，但是美国也留了余地，还可以继续加强反导计划。
实际上，俄罗斯之所以对拜登的讲话表示欢迎，正是因为看到了美方传达出的积极信息。这也是双方的初步接触和开始，双方都留有余地，都希望双边关系能够向好的方向发展。
当然，俄美双方对于改善双边关系考虑不同，出发点也不一样。对于美国来说，与俄国关系的恶化不符合美国的利益，俄罗斯虽然现在有一系列的问题，比如经济方面的困难，但俄罗斯毕竟是一个传统大国，在很多方面仍能发挥比较大的影响力，比如奥巴马把阿富汗作为他任内的首要目标和重点，没有俄罗斯的配合是很难实施的。最近俄罗斯说准备同意北约通过他的领土向阿富汗运送军事物资，这就是一个示好的行动。
还有伊朗核问题、朝核问题美国都需要俄罗斯的配合和帮助。这也是奥巴马政府改善同俄国关系的一个出发点，这种改善关系的考虑不是基于所谓的价值观，这也是拜登讲到的，也不是基于意识形态的考虑，而是出于务实的考虑，这是奥巴马新政府的一个特点。
对俄罗斯来说，他和美国的关系闹到现在的地步有国内政治的考虑、也是现实需要。因为俄罗斯认为冷战结束以来，俄国受美国及西方的挤压过于紧迫，他必须要做出回应，但是并不愿意闹到不可逆转的程度。特别是现在，俄国国内出现了一些问题，特别是能源价格下降后，经济出现了比较大的困难。在这种情况下，进行较大的对抗不符合俄罗斯的利益，缓和是有好处的。
正是基于这些考虑，美俄双方都表现出相互接近的姿态，但是能不能取得成果还要看双方接触和妥协的程度。
主持人：就是说，俄美的缓和是出于双方务实的考虑。这次慕尼黑安全会议另一个重要议题关于法国重新加入北约军事系统，外界预测萨科齐将在今年4月北约60周年峰会正式宣布加入北约，重回北约的法国将扮演什么角色？ 张健：法国重回北约这是大家比较关注的议题。法国在西方是一个比较独特的国家，法国有自己的外交传统和战略考虑，这也是大家为什么关注法国重返北约的原因。
法国原本就是北约的完全成员，只不过在1966年，戴高乐总统觉得美国对欧洲的控制过于紧迫，为了保持外交和防务上的独立性，法国退出了当时的北约军事一体化机构。从那时开始，法国就不再是北约的一个完全成员，虽然政治上还是北约的一员，但是没有参与北约军事一体化指挥机构，就是说在北约最高军事决策当中没有法国的声音，法国的将军也没有在北约军事一体化指挥机构中任职。
这造成两个问题：一是北约的战略意图、战略转型不大符合法国的利益；二是，因为没有法国的全面参与，北约的一些行动可能受到限制，法国跟北约的协调也会出现一些问题。这对法国和北约都没有好处，这些问题从戴高乐将军退出北约军事一体化指挥机构以来一直存在。
事实上，法国对北约还是比较热心的，也比较看中北约的地位，北约的历次重大军事行动都有法国的积极参与，比如法国积极参与了北约对南联盟的轰炸。但是在伊拉克战争期间，法国和北约出现了矛盾，由于法国的一票否决，北约无法向土耳其提供反导防护设施，这在当时引起了比较大的争议。
但是现在的情况和以往有所不同。一是新领导人上台。实际上布什第二任期内法美关系已经有了较大改善，美国新一届政府也支持法国重返北约。法国重返北约是水到渠成的事情。
但是水到渠成并不等于完全没有问题，法国从北约军事一体化机构退出来是因为法国的特殊性，在当前形势下，法国的特殊性并没有消失，这给法国重返北约军事一体化机构带来问题。尤其是法国内部存在不同声音，比如萨科齐政党内部存在反对重返北约军事一体化机构的声音，还有法国的独立党认为这会削弱法国的独立性，这些反对声音都比较大。但是萨科齐政府比较强势，对北约提出了一些要求，对法国内部也做了很多的解释工作。
近期，北约秘书长夏侯雅伯将在法国国民议会发表演讲，目的就是解释法国重返北约军事一体化指挥机构的好处；萨科齐总统在北约成立60周年峰会上也可能发表一个讲话，主要意图都是阐释法国为什么要重返北约军事一体化指挥机构。法国可能会在北约60周年庆祝峰会上宣布，重返北约军事一体化指挥机构，这也是法国送给北约的一个礼物。法国重返北约军事一体化机构是一件大事，这会对法国、北约、欧盟防务带来重要的影响。
法国成为北约完全成员对欧洲以及全球也具有很强的宣传意义，表明法国要完全成为西方联盟的一员，扩大欧洲的联盟。冷战时期，法国扮演美苏两大阵营间的调停角色，所以保持政治独立性，但是这种调停的角色在冷战结束后被不断削弱和下降，而且法国的实力和国际地位也在相对下降。法国必须依靠北约和美国的力量来推行自己的外交政策，捍卫自己的对外利益和政策理念。
所以，法国选择了依靠大西洋伙伴关系充当后盾。这对法国未来的外交和安全政策会有较大影响。法国的独立性可能有所弱化，依靠欧美关系的政策将得到强化。实际上从这几年的发展中也已经看出这一点，萨科齐多次强调要依靠西方整体的力量，包括欧盟和大西洋伙伴。
欧洲一体化进行的虽然比较成功，但是防务领域的进展并不顺利。这有多方面的原因，首先是，各国的安全政策、防务政策有区别，各方在防务上的投入不够；其次，各方担心自身主权遭到削弱。另外，像英国这样的欧洲军事强国不是特别赞同欧洲防务一体化的深入发展。
但是萨科齐提出重返北约军事一体化是以加强欧盟的共同防务为前提条件的。为了支持法国重返北约，英国政府可能会在防务一体化方面做出一些让步。另外美国政府，包括拜登在演讲中也表明美国政府是支持欧洲防务一体化的。
所以，外部条件对目前欧洲防务的发展是有利的，法国重返北约以后，欧洲的防务会有适当的发展。
主持人：刚才您提到，法国具有一定的特殊性，在历史上包括外交及传统理念上，他和美国存在一定的分歧，那么北约在法国重新加入之后，可能会发生哪些变化呢？ 张健：关于北约未来的发展变化是一个比较大的问题，也就是所谓的北约在冷战后的转型问题，现在北约地位比较尴尬主要原因是成员国对北约未来发展变化有不同的意见和看法。应该说法国包括欧洲国家对北约未来发展变化和美国还是有一定的分歧的，北约国家，特别是新成员国，像欧洲东部国家主要把北约视为集体防务和集体防御的工具。
不过，欧洲国家仍然把北约看做安全“保护伞”，虽然冷战结束后美国的“保护伞”，特别是“核保护伞”使北约存在的必要性有所降低，但是欧洲人从心理上还是认为北约可以提供基本的保护，这也是欧洲国家可以肆意降低本国防务预算，减少防务投入的原因，事实上是在搭美国的“便车”，虽然欧洲人自己并不同意这一点。
但是，美国希望北约不只是一个防务工具，也不只是欧洲搭美国“便车”的工具，美国希望北约职能有所扩展，不局限于大西洋和欧洲。能向欧洲以外扩展，先是向欧洲东部、东南部、巴尔干地区扩展，现在又扩展到亚洲、阿富汗。阿富汗是北约在欧洲防区之外第一次大的实质性的军事行动，但是北约的扩展在欧洲内部存在争议，因为欧洲国家对北约的定位和美国不一样，担心北约的过分扩展会削弱北约的核心职能——集体防务。
所以，法国成为北约的完全成员后，北约发生比较大的变化不会很快显现出来，可能的变化有以下几点：第一，北约内部欧盟的声音能够得到加强。法国认为，北约内部的欧盟应该有自己的声音，欧洲国家和美国的地位应该是趋于平等，而且法国也努力保持自己的独立性，萨科齐多次强调这一点。条件成熟的时候，欧美以及北约的行动能力可能得到加强；第二，从不好的方面说，因为欧洲过于强调自己的声音，美国包括美国主导的北约在某些方面的行动可能会受到更大限制，比如北约的扩大问题、欧俄关系等，在欧美俄三边关系互动不是很良性的情况下，法国成为北约完全成员，对北约这方面的发展将会起到比较大的制约作用。
主持人：法国不太愿意新的成员加入北约？ 张健：对，法国不太愿意这些成员国加入北约。而其法国一向重视同俄罗斯的关系，去年虽然发生了格鲁吉亚战争，但是法国依然看重法俄、欧俄关系。法国在慕尼黑安全会议上表态说，俄罗斯对法国不是威胁，对北约也不是威胁。法国的看法和欧洲有些国家，特别是东部国家如英国、瑞典等的看法有比较大的差别。所以在俄罗斯与北约的关系没有处理好之前，法国人不可能同意北约的进一步东扩。
主持人：拜登就阿富汗问题对欧洲盟友的态度非常谦虚，最新消息说美国政府计划向阿富汗增兵，但欧洲盟友似乎对增兵“不感冒”。美国和欧洲盟国在阿富汗问题上仍存分歧，分歧主要是什么？ 张健：阿富汗问题是欧美共同关心的一个问题，欧美在这一问题上存在共同利益，看法一致，都希望尽快扭转阿富汗的不利局面，使阿富汗走上正轨，这符合美国和欧洲的利益。
美国，阿富汗的安全问题对欧洲是有好处的，欧盟东扩以后，边界进一步扩展，所谓大周边包括中亚、阿富汗。如果这一地区的毒品、走私、大规模犯罪的状况不能得到有效遏制，欧盟的安全将受到影响。所以阿富汗问题关乎欧盟的切身利益。
但是也存在一些问题，拜登之所以谦虚是因为他知道，布什政府执政期间，由于对欧洲盟友态度傲慢，没有得到欧洲的有力帮助。现在，欧洲也对奥巴马政府的期待比较大，愿意提供帮助，但是，意愿和提供帮助的实际能力之间是有差距的。一些欧洲国家政府愿意向阿富汗增兵，但却在国内受到制约，特别是德国、意大利，民众反对向阿富汗增兵，甚至要求德国政府从阿富汗撤军。
另外，欧洲很多国家在阿富汗的军人数量不少，比如德国有4500人的军队，但是这些军队大部分驻扎在阿富汗北部，这些地区的安全形势相对比较好，现在美国要求欧洲国家的军队能够派往阿富汗安全形势较为恶劣的地方，特别是阿富汗的南部，但是德国不为所动，坚持从事一些建设、培训等内容的工作，而不愿意投入实质性战斗，这也是一个分歧。
拜登在慕尼黑安全会议的讲话中并没有明确提出要欧洲增兵，我认为，这是因为，美国不知道欧洲到底能够提供什么帮助。如果在公开场合提出欧洲无法满足的要求，美国难堪，欧洲盟友也会难堪。所以，欧美双方肯定会在私下沟通这个问题，在沟通没有完全达成之前，美国不太可能正式提出需要欧洲提供帮助的要求。
最后，欧洲普遍认为，光靠军队和战争不可能解决阿富汗问题，必须要有一个长远的政策和战略规划。现在美国政府和阿富汗政府正在做这项工作，为阿富汗未来的发展制订一个比较长远的战略规划，这个规划完成后，会产生示范效果：说服欧洲国家，特别是欧洲民众，让他们看到希望——在美国的战略指引下，阿富汗的安全形势会逐步好转。欧洲一直擅长发展援助、培训警察，这些方面有自己的优势和长处，这也是未来欧洲更有可能提供的实质性帮助。
现在全球经济不景气，欧洲各国的预算都特别紧张，在这个时候能不能拿出足够多的资金解决阿富汗问题对欧洲国家政府是一个比较大的难题。我觉得欧洲国家政府可能处于一个两难处境，一方面希望为美国新政府提供帮助，另一方面又受自己国内政治和经济所限，提供的帮助与美国政府的要求之间有差距。
主持人：也就是说维护阿富汗安全是双方共同的利益，但是在实际的解决过程中存在一些分歧？
张健：对。
主持人：由于时间的关系今天的访谈就到此结束了，最后我们感谢张老师给我们带来的精彩讲解和分析，谢谢您。
张健： 谢谢。
(责任编辑：黄芳)
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