人民观察：关注民工 城市应该属于谁？
●农民工给城市带来了什么，城市又给予了他们什么？
●在贡献了黄金岁月的劳动能力之后，约九成农民工最终仍回到农村。他们在城市和农村之间反复迁徙，能不能得到更公正的待遇？
●城市究竟属于谁？是市民，还是包括进城的农民工？
主持人：
本报记者 凌志军 李泓冰
嘉宾：上海社会科学院人力资源研究中心主任 王振
上海社会科学院人口与发展研究所常务副所长 周海旺
上海社会科学院《科学现象》副主编 王泠一
安徽在沪务工者 汪焕
民工问题由来：
从盲流、三无人员到农民工
凌志军：我们能否先理一下民工问题的发展脉络：民工究竟是如何出现、如何形成的？
周海旺：民工是改革开放后的产物。
凌志军：就是那次春运之后，有关部门动员农民工不要进城。
李泓冰：那时人民日报一版登了一张照片，拍的就是北京火车站混乱不堪的情形，批评盲流现象。
王振：对。所谓盲流的概念就从那时候开始，农民工从此出现在我们的视野。
凌志军：当时还要让城市做工作让农民回去，农村做工作不让农民进城。
王泠一：对农民工的认同经历了四个阶段：第一阶段是盲流，无论是法律，还是政府或市民，都认为他们带来的是负面的影响。第二阶段，到了上世纪90年代，改叫“三无人员”，这反映了城市看待他们的眼光。不过，那时城市已经开始觉察到自己需要农民工。到世纪之交是第三阶段，“农民工”成为一个正式的称谓。所谓的“外来妹”、“外来仔”，已经部分地让城市接纳了自己。第四阶段是现在，开始提要不要给农民工以工人待遇，要不要在社保等方面给予市民待遇，这就已经涉及全面小康的观念转变：怎么从农民发展到市民。
民工问题核心：社会保障
凌志军：农民工的潮流势不可挡，到底会到一个什么程度？
周海旺：上海在上世纪90年代初，流动人口100万左右，以后一直增长。1997年第六次人口普查时有276万。2000年上海第一次流动人口普查，总数387万。到去年抽样调查时，达到498万，其中民工占80％左右。
王振：农民工向外流动，我看在中国将是一个长期现象。
凌志军：有数据表明，中国产业的八成到九成在城市，而中国人口的八成到九成却在农村。这恐怕是农民工源源不绝的重要原因。
王振：农村很难给农民充分就业的机会。80年代农村还有乡镇企业，在1984年、1985年，农民为什么没往城里走？乡镇企业留住了人。
周海旺：那时也有一些客观因素：80年代中期前，还有粮票的限制，离乡没法生存。当时叫“离土不离乡”。
王振：90年代之后，城市化倾向出现，发生两个变化，一是农民能进城了，很多单位只要劳动力工资低，不管他的身份如何；二是乡镇企业开始衰落。当时已经看到这个问题，认为农民肯定是要出来的，但是到哪里去？是城市还是小城镇？两种意见交锋得很厉害。
凌志军：小城镇派的观点其实是保护大城市，不要受农民冲击，但现在证明这种冲击是有意义的。
王振：对。1994年，农民在小城镇找不到太多机会，开始流到大城市，大城市的优势是就业机会多，信息透明、丰富，钱好挣。去年，我们到安徽大别山地区调研，当地农村只要是年轻人，基本上都出来了。多数人到了长三角地区，其家庭收入55％—60％来自他们的打工收入。
李泓冰：这55％—60％还没包括民工在城市的消费，只是寄回家去的。
王泠一：大概五六年时间，民工就可能完成从生产方式在农村、生活方式在农村转向生活方式在城市的转变。先是物质的生活方式转变，再是要求非物质的方式转变，比如子女就学、医疗保障等。
王振：有过调查，民工真正在城市呆下来的比例很小。比如在城市买了房子，能长期居住的，大约在10％左右。
李泓冰：在城市用尽了民工的黄金岁月之后，大多数民工又回到农村。民工的年龄，往往集中在18岁到35岁。
王振：女的成家后、男的40岁后就开始回去，因为在城里就业的难度增大了，强体力活不能干了。真正城市化的农民工还不多。
王泠一：从过去到现在，其实政策问题上的核心一直没变，就是社会保障。户籍只是个表面，背后的东西是保障。比如，以前城市规定，正规企业正式雇佣工人需要正式户口、社保基金等。实际上一直存在着两个劳动力市场，一个是正式的，一个是非正式的，主体就是农民工。
凌志军：估算下来，现在农民工在上海占劳动力人口的比例已经相当高。
城市该不该对民工感恩
李泓冰：是不是可以这么说，农民工的社会保障问题其实是由农村解决的，比如养老，他最终是回农村靠土地养老，所以等于是城市享用了民工的劳动之后，却把保障问题甩给了农村，这造成了很大的不公平，也是城市对农村的另一种掠夺。
凌志军：这就是问题。城市是不是仅仅由市民建造起来的？城市与农民到底有多大的关联？城市是不是仅仅属于市民？在有的城市，农民工子弟今后可以进公立小学，有些专家就认为，这是占有了城市教育资源。但有没有想过：农民工给城市的税交了多少？
李泓冰：他们交了税，却又没有享受到社会保障。
凌志军：是不是这样考虑，就是你只要在这里工作，在这里纳税，就应该享有这里的保障？这在全世界都是通例，只要你有纳税记录。
李泓冰：问题是民工哪有纳税记录？就像刚才王振老师所说，他没有进入正规就业渠道，就不可能有任何记录，包括信用记录、纳税记录等等。
凌志军：看起来他工资低不交税，其实在这个城市，他只要消费，就是在纳税，不管是喝杯水，还是买个杯子。给老板干活，企业交的增值税都有他的贡献。
李泓冰：别忘了，他在乡村还要纳税，等于他在双重纳税。比如教育附加，就算孩子在城市上学，他也得在家乡缴纳。
凌志军：不知道专家们有没有作过这样的研究，从税收上看，外来工到底为上海创造了多大比例的财富？
李泓冰：有一个进步，上海在计算人均GDP的基数时，将把外来务工者也计算在内。以前是不算的，只算常住人口。
凌志军：那么，农民工进城，对城市的发展到底有什么意义？
周海旺：总的来说，加快了城市的现代化进程。没有农民工，城市的建设没那么快。具体来说，一是为城市直接创造财富；二是提供了丰富廉价的劳动力；三是带动了消费；四是带来了劳动力市场的竞争，保持了劳动力市场的活力。
王振：从上世纪80年代末至今，农民工资几乎没涨，原因是劳动力后备大军源源不断。这在全世界都是少见的。
李泓冰：正是有了民工，才使得很多城市的市政改造和经济发展在一种非常低成本的状态下完成。我们说“三农”问题，其实农民工就是其中的关键。城市应该对“三农”问题的解决负有责任，光靠送温暖之类的活动，没法解决根本问题。关键要把农民工的工作做好，比如，能不能从法律上确定最低工资标准？
周海旺：近年来，中央也在政策上逐步消除对农民工的不公正待遇，如取消暂住证、务工证，更出台了多项政策促进城乡统一劳动力市场。
民工眼里的城市：
机会与歧视并存
凌志军：还要讨论这样的问题，农民工和市民都是公民，可很多城市犯罪都和农民工联系在一起；那么他们的进城，到底是社会的稳定因素还是不稳定因素？
周海旺：还是稳定因素。因为农民工促进了城市社会、经济发展，这才有了最大稳定。如果说到犯罪，不能简单化。因为到城市里务工的多是青壮年，在这个年龄段，本地人犯罪率是多少？同样不低。从现实来看，市民对民工，也慢慢从讨厌变为“离不开”。
李泓冰：农民工对城市又是怎么看的呢？汪焕，你能不能说说你的想法？
汪焕：我从安徽来上海5年了。刚开始来是在工厂，后来到一个连锁咖啡店工作。我很喜欢上海，对年轻人来说，它能给的机会比家乡多得太多了。
李泓冰：你现在的工资够花吗？单位给你社保吗？
汪焕：一个月1000多元钱工资，租房，吃饭，交通，再买些女孩子喜欢的衣服什么的，刚够花，也没什么富余。单位给我们办了外来人员务工保障，具体不清楚，好像得了大病会有些补偿。
凌志军：你在找工作的时候，有没有因为外地身份带来的不方便？有没有歧视？
汪焕：当然有啊。许多姐妹因为没有上海户口，就丢掉了工作机会。就是同样做一份工，有上海户口的，也比我们工资高很多啊。说到歧视，平时不怎么感觉到，因为在一起工作，都熟了，相处挺好的，再说客人的素质也高，很尊重我们。最明显的歧视，是在公交车上，我们不开口就算了，万一有争执，一开口，对方就“乡下人、乡下人”地骂开了，周围的目光也一下子变得让人不舒服。
王泠一：以前农民工一直生活在城市边缘，后来看到了他们的价值，城市才开始接纳农民工。市民、政府都经历了一个从消极应对到积极运作的过程。
（本报记者顾春整理）
《华东新闻》 2004年02月12日 第三版
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