中新网2月19日电 画家陈丹青常有惊人妙语，他在近日参加凤凰卫视《锵锵三人行》时说，民国时期的人吵架比现在傻，真的会争会讲道理。虽然很认真，但没有太显著的恶意。本网选登如下。
窦文涛：我发现你们俩是很有样子的，你看他这个画家，形容一个东西，老爱说什么都有样子，主持人得有主持人的样子，工人有个工人的样子。
那天咱们还聊到，说到上海，丹青兄说到上海看，他记忆中几种人的样子，比如说阳气的那个，就是阳刚之气。
陈丹青：很稀罕，也不能说见不到，偶尔经验。
窦文涛：比如说上海工人阶级的样子哪去了？我记得你说了几种，还有一种没有说呢，上海现在还有一种什么样子见不到？
陈丹青：还有一种就是上海女子。
窦文涛：资产阶级小姐。
陈丹青：她一般会认为是资产阶级小姐，我愿意说是中产阶级，她未必家里很有钱，我现在想起来，就是我们小时候见到的阿姨，现在想起来也就二三十岁左右，包括我们小时候见过的老太太，五十岁以上的，七十岁左右，一个当然走出来很有样子，一个很会应对，她很会说话，但是她不是世故，然后她很调皮，但是有时候很泼辣，有时候很会吵架，但很斯文，很有度。
因为上海还是江浙人多了，她特别体谅对方，给对方面子。小时候上海没有什么Party之类的，但是她在人际关系当中她让你舒服，然后她有担当，有一个什么事，也类似像流氓来了一样，就是会摆平，很舒服的摆平，很柔性的。
窦文涛：女子？
陈丹青：女子。
窦文涛：女子能安天计。
陈丹青：反而后来我到香港我看到还有这样的女的，我发现他们跑香港去了，偶尔在纽约也会遇到，忽然到哪家去做客，忽然发现哪家的老太太，或者是大姐，比我大一点的，我会想起我小时候还见过这样的人。
窦文涛：但是你说你小的时候，也是建国后了。
陈丹青：对，你要知道，五六十年代，走在马路上的人是我们辈，父母辈的，都是民国青年，此外就更不用说了，我外婆还是清朝人，还裹小脚，是光绪年间的。所以我还见过从前的人是什么样子的，不是一个两个，满大街都是这样的人，包括那会儿的南下干部，山东人，上海人看到山东人最害怕，因为单位领导都是山东人，小菜场的书记、什么汽车机轮厂的一个车间主任，也许就是那的人，讲话很粗暴，现在想起来，都也还好，他当然带来另外一种气息，打到南面来以后。但你跟今天的领导比，他有他率真的地方，然后他真信那个。
梁文道：这个没办法。
陈丹青：他觉得这件事是错的，他真的信这个是错的，现在人未必是这样，他说你错的，他知道他心里在想什么。
窦文涛：现在叫揣着明白装糊涂。
陈丹青：讲的一套，做的一套，想的又是一套。
梁文道：就像刚才我们讲的，那是一个新国家。
窦文涛：新气象。
梁文道：一群干部都觉得自己是在缔建一个新国家，他很相信自己的信念，有时候他很冒险，很愿意去试，但是他道德上对自己要求很高。
窦文涛：对。
梁文道：很自律，这就是传说中解放军进城那种场面，就是一种王者之师，就有那种感觉。
窦文涛：就是他们那个时候人与人的关系，街道上看到的气氛，是不是真是阳光灿烂。
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陈丹青：有朝气，我回忆幼儿园时代，小学时代，固然我们现在细细的去捋那个时代，很多问题在那块已经发生了，尤其是饥荒年代的事情，但大面积的政治控制，政治打击基本是在，比方说小范围的文人圈内，或者党内，或者怎么样，但是日常生活，都市生活其实蛮正常的。
梁文道：尤其城市。
陈丹青：真正发生大面积的破坏是1966年以后。
窦文涛：就等于说他们这些市民打交道，他身上还是带着民国时代的教养，还是说语言全都变了，满嘴革命口号？
陈丹青：当然我很难考证，民国时候日常交往人是怎么交往的。但是我现在回想起来，跟今天的形态非常不一样，吵架跟今天也不一样。
窦文涛：怎么不一样？
陈丹青：其实比今天傻，他真的会争，比方说你自行车过线了，一个警察扣着，一群人围在那儿，他真的在讲道理，有点像在开研讨会一样，真的会为了一个马路线，或者是到底我先看见你，还是你先看见我，你这么处罚我是不对的，怎么样怎么样，他就是没有恶意，没有太显著的恶意。
窦文涛：还是讲礼？
陈丹青：可能是一个危险的场合，很火爆的场合，但我现在回想起来，双方或者数方他没有太明显的恶意，其实他是有热情的，实际上他对生活是有热情的，可能很幼稚，或者今天想起来怎么这事还用这么吵，但他认真。
梁文道：较真。
陈丹青：现在不会了，现在普遍的世故，很小的孩子都很世故，非常明白自己在这个社会是没地位的，然后没地位你应该对有地位的人怎么样，哪天我有了地位我也跟他们一样对下边那些没地位的人。
窦文涛：是，我就是发现这一点，我发现不光我变成对权利完全没话说，就是权利就是大的，很多决定你生活选择，你大，我让着走，包括我就发现孩子都这样，就是说能想到给这个老师送礼，还是爸爸妈妈送，然后我有一个朋友是当小学老师的，我还说管教孩子，我说调皮捣蛋、打架，他说没有，现在老师一进来，一堆孩子说“老师你今天真漂亮”。
梁文道：真的？
窦文涛：你这个发卡是在哪买的？我让我妈妈也买。就这样了。
梁文道：可是反过来看，从上面往下看，就有时候看到一些有权的人对一些无权的人那种做法，你觉得他们把你当成一个没尊严的一个人，下面媚上，上面就压下头。那这个东西让我想起来什么，面子是什么？比如说今天我们常常讲你不给我面子，过去中国从100年前开始，我们中国文人就批判中国的面子文化，所以都讲面子。
可是你今天想起来，讲面子过去是有点可爱的地方，可爱的地方在哪儿？比如说你一个大有钱人，或者是有权有势的人在街上骂街头的一个小乞丐，就看到一个服务员端水不对，就拿水泼人家。这时候，我偶然遇到这种场面，我会听到那些发狠骂人的人，他会说“你知道我是谁吗？这么不给面子”。但是在以前的中国社会，你这么说话，你就很丢面子了。
陈丹青：就是错的。
梁文道：面子是双向的，你不能丢面子，所谓不能丢面子，就是那个面子一个规范，你有权有势，你这个权势的行使，你给人的感觉，你要先让人觉得你自己很体面，很有面子，你骂人不给你面子，你已经没面子了。
窦文涛：你看香港这种八卦媒体，他是有最保守的道德观。
梁文道：他太保守了。
窦文涛：但是干了特别恶心的事。
梁文道：对，他们其实特别保守，比如说像陈冠希那个事，他是非常非常保守，然后他觉得这个怎么不对，但是他不会关心那个照片怎么出来的。
陈丹青：这个跟广东有关系。
窦文涛：怎么讲？
陈丹青：南宋一直留到广东，有一种价值系统，其实蛮完整的带到广东。我的祖母还在广东农村，她现在当然去世了，他们整个还不是个保守的问题，他们连语言都保留很古时候的语言，我在甘南插队也是这样，所以我觉得《阿城》这本书特别经典。台湾是中华民国，大陆是中华人民共和国，香港是清朝。
梁文道：对。
陈丹青：他有一种形态，实际上在大部分民众当中一直是事所当然的一直留到现在，它没有遭遇高很大破坏，一种断层的破坏。
窦文涛：你看香港的警察还叫差人。
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陈丹青：他会形成反差，大家理所当然认为香港是个现代地区，非常西化，这个就像我们平时对美国的误会一样，以为美国声色犬马，道德沦丧，美国是非常非常保守的一个国家，因为基督教、天主教，要不然克林顿的事情，还有很多其他竞选总统发生的这种桃色新闻，真的是很严重的一件事情，它会立刻就灵。所以欧洲人过了这个关，欧洲报纸就会评论，我记得更早的时候，比克林顿还要早，八十年代末有一个民主党候选人被狗仔队拍到一些照片，我忘了他的名字了。
梁文道：杜卡斯基是吧？
陈丹青：不是杜卡斯基，相貌很好的一个人说要新概念、新美国，说半天，最后就一张照片，立刻终止选举，结果这个《费加罗报》，还是法国哪份报纸，有一个题目很简单，“长大吧，美国”，这些事你们还在计较。所以只因为一个误会，美国是一个花天酒地的国家，他们本不是这样。为了堕胎问题，为了红灯区设在哪儿，有个女的就在红灯区设在社区内影响小孩，在这个色情杂志店门口引火自焚，九十年代初，真人真事，不能想象的。
梁文道：特别道德。
窦文涛：你像法国司法部长未婚生了孩子。
梁文道：大肚子了。
窦文涛：现在放完产假，回去开会了。
梁文道：没人在意。
窦文涛：所以真是有各种不同的标准，但是你讲，存在一种八卦媒体，潜藏着一种道德，一般就说市民文化，像港台那边叫小市民，那你说这种小市民的道德跟过去上海的小市民是一脉贯通的吗？
陈丹青：这还真不太一样，最近我见到网上的一篇文章，写的很有意思。他说我们去过上海的人，最受不了上海人一句话，你们乡下人，结果他整篇文章为这句话辩护，他的意思就说中国上海是第一个在中国实现现代化的城市，然后也是第一个居民群体自愿的，非常愿意摆脱农民的古老的、很陈旧的一个价值观的国家。没有现代化习惯，言行举止什么这些，所以他变成一个意思就是说“说你是乡下人”不是因为你来自乡下，而是你的行为不文明，种种不文明，他举了很多例子，讲的蛮有道理，我也没有办法复述。
窦文涛：感觉上海人过去说势利眼，他原来是出于这个。
陈丹青：他并不因为你是从乡下来，他是在城里，不是这个意思，不这么解读，蛮有意思的。
窦文涛：就像有些西方人觉得咱们个别中国游客在人家那儿大声喧哗，什么随地吐痰，所以他会觉得有一个瞧不起？
陈丹青：你像江南人家，尤其是上海，哪怕是小市民，弄堂里的城市，贫民这些，我记忆当中，比方出门见人，你得弄一弄，不能这么出去见人，这就是一种礼，这个礼古代也有，但是它这个就染上西方那个，所以会被讽刺为裤子要压条缝，头发给弄好，然后不要出现你刚才说的，自个儿丢脸，吐痰，或者是吃菜不风雅，词语里头没教养这些。
梁文道：对。
陈丹青：都在往西方的礼仪上靠拢，所以我小时候，我记得有些有钱的同学，他们的姨妈，或者是家里，甚至文革当中，都有一个英文名字，我觉得很奇怪。
梁文道：真的？
陈丹青：出门不敢讲，所以悄悄的在1949年以后，在可能的范围，他力图保留所有西化的习惯，包括这种称呼。
窦文涛：它是全民开始有点讲究。
陈丹青：所以整个的上海市民在过去这么上百年，他假想自己成为跟伦敦，或者巴黎一样的一个居民，这当中当然这个过程被中断，而且也跟大家一样乡村化，但是在刚才你说的那些照片的这些人群，这些家庭，他完全还在保留这个。
窦文涛：文道，你觉得今天你期待我们全中国保留一些人与人之间交往，不要说保留，重建一些人与人之间交往的温良恭俭让，或者说是什么？
梁文道：那当然很好，如果大家都温良恭俭让的话，但是今天我的感觉是很多人在辩论的时候，他是先把对方从立场，从他自己都不知道的心底伸出挖起，把你全盘推倒否定，那这不会有尊重。你不会有尊重，你说话自然没礼貌，你说话不礼貌，不讲规矩，那么然后人家也觉得你没规矩，然后大家就可以不按规矩来了，本来很好的一个辩论，变成开始我去你后头找谁把你干掉，找那个人去告你状，这个让你书出不成，这个让你教授升不上，就开始变成这样的。
窦文涛：所以礼的内在实质是尊重。
梁文道：当然是。
窦文涛：叫什么庄静自强。
梁文道：当然是尊重。
陈丹青：你假如不尊重，出现你所说的这些情况，我想更深处的一种理由是，可能集体性的，其实是对这个时代不信任，然后他在他不信任的时代里面，他不安全，所以他才会对任何跟他意见不一样，跟他话语上不一样，他会怀疑。
窦文涛：不安全会产生受迫害，妄想狂吗？
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陈丹青：不能这么说，我要的就是大家对今天，对这大致一切是信任的，你见到一个人，你见到一个说法，或者在一个会上，对方在说话，你大致是信任的，你同意不同意，你想说什么话，这还是另外一个事情，就是没有一个基本的一个担心。你比方说我看到一些美国人在开座谈会，或者一个英国人在学术问题上发言，他不会上前去，不会那么躁动，或者那么要说服别人。因为大家假定这事是在谈学问，他不牵涉到其他事情，他是信任整个状况的，然后咱们来谈问题出在哪里，或者你这么认为，我这么认为。
梁文道：对。
陈丹青：我们这说说急了。
陈丹青：还有一个，他这种不信任，你真的看进去现在学者，艺术家，或者是各种经济群体在一块，其实心里还有另外一个算盘，就这件事情，他的观点出来，我的观点出来，我在这里面的好处是什么？或者我会失去的是什么？其实他在想这个。
梁文道：没错，这是最严重。
陈丹青：这就是不信任，不安全。
梁文道：所以有些会上，他说我不同意什么，我甚至不敢相信，或者不能确定，他是不是真的不同意。
窦文涛：是。
梁文道：连他说不同意，你也觉得他真的是不同意吗？想这么多事。
陈丹青：也许他真的是不同意，但是他不同意的原因不是他说出来的。
梁文道：没错。
窦文涛：而且这样就变成人人传染，我觉得现在很多人事没法聊了，比如说开一个工作会，好，某一个人讲这个事我们要这么做，我发现我自己就这样，我会想不是说他说的这个事，我会想这事是得罪他了，还是伤害他的利益了，他到底是什么意思，这就进入一个人琢磨人的情况，这就永无宁日了。
梁文道：真是永无宁日了。
陈丹青：话又不说破，可是意思里跟着大家不舒服。
窦文涛：其实咱们今天说的，无论从上海那个时候的人与人的关系，还是说到你这里，我都觉得有一个，人跟人之间有一个不言自明的这么一些东西，就叫常识，他有些不言自明的，这个东西，现在好像越来越乱七八糟，所以就很危险。
比如说你看我看一个经济学家，茅于轼讲，我看了之后我都感觉是，你要说心里没有道德底线也不能那么说，实际上有底线，比方说你跟那个街头那个买糖葫芦的买东西，要是真没底线了，那你把钱递给他，他当时就可以说你没给钱啊，你怎么把我糖葫芦吃了，那就崩溃了，实际说到底，人与人之间不管是握手，还是互相为对方留余地，都是一种好像是我们潜移默化的一种不言自明的东西。
陈丹青：这主要是失去以后，再要找回来会非常困难，一个规矩不能破，大家约定俗常的那个东西，一旦没有真的很可怕，我们现在还是在面对60年代彻底破坏掉了那个所谓四旧，这些东西都被归入四旧的旧风俗、旧习惯、旧道德、旧文化这些。
窦文涛：但是你觉得没有希望立新了吗？
陈丹青：蛮长的一个过程，而且它不知道会以什么形态恢复到当初我们知道的那个曾经好的一个状况，我很难估计。
梁文道：我会稍微乐观一点，它可能会透过很现实的互动会产生一些变化，就很多规矩你说为什么不言而明，人很奇怪，人那么多住在一块的时候，怎么让彼此都活的下去呢？刚刚我们说的那些规矩不是一开始有人很聪明，坐在那儿以后，人家跟你打招呼，你要跟人家说早安，这不是有人写出要大家做的，是自然而然慢慢产生的，有时候环境的变化会让大家变的。
今天大家都说香港是一个很整洁，在华人社会里面很整洁，很文明，很秩序的社会。公务员奉公守法，不贪污。但是我是目睹这个过程的，就说它70年代还不这样。
窦文涛：为，廉政公署就是因为这个。
梁文道：70年代你在香港坐小轮过海，坐小船，上头有一个牌，特别旧，上头写不准随地吐痰，它就说明在以前它是随地吐痰的，它这个真的就是70年代开始，短短十几、二十年，我小时候我在街上打的，我在那儿站着，后头有一个人跑到我前头，我们一直比较，看谁往前，就是几年间不是这样了，要变的话会很快，十几年间。所以每次人家问我说中国人的劣根性，不文明，不礼貌，我说不是这样，真不是这样。
窦文涛：明天会更好。
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(责任编辑：杨笑)
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