建筑师马岩松:烂尾楼很大程度是政府太急于开发

马岩松：著名建筑师，中标国外标志性建筑第一人。毕业于耶鲁大学，2004年成立MAD北京事务所并任教于中央美术学院。近年来对国内的城市规划与城市建筑多有建言，被称为“建筑界的话题制造者”。

　　马岩松：要允许一些东西死去

　　南都周刊编辑:潘葱霞 记者 | 张守刚 北京报道 摄影 | 邵欣

　　建筑师马岩松从小在北京胡同长大，现在他的MAD 建筑事务所也隐藏在东二环内的一条胡同里。尽管他现在最有名的设计作品，比如重建的美国纽约世贸中心遗址 ——“浮游之岛”，比如加拿大的玛丽莲·梦露大厦，都是为国外设计，但提到国内城市的废墟，他一点都不陌生。

　　比如，他看到过很多地方为了建新房子，被拆的很多老房子成了废墟。

更让他感触的则是崭新的废墟，比如北京亚运村。“不知你去过没有？现在杂草丛生，还有很多空着的地。那个地方没有人气，是一个封死的城。空的。” 马岩松说。

　　北京的CBD一步步在生长，在规划中，CBD将来还有更多的高层建筑。看到这一切，他禁不住质疑：我们真的需要这么多高楼吗？现在还有很多写字楼空着，也就是说，我们没有那么多需求——难道未来的人都要去坐办公室吗？我觉得这个很危险，实际上把城市当做了一个大模型。

　　他说，这一切都与中国极不成熟的城市规划有关。

　　有再生可能的废墟

　　南都周刊：说到废墟，首先想到的就是你为纽约世界贸易中心遗址设计的“浮游之岛”，那是你的成名作。你做这个设计时，其实面对的也是一片废墟。废墟是那个设计的起点吗？

　　马岩松：有人说，“浮游之岛”像一朵蘑菇云，好像它又被炸了一回似的，哈哈。确实，它有在一个空虚的地方冒出来的感觉。其实看任何一个新的建筑，都像从空地里冒出来。我当时想着的是纽约世贸大厦倒了，实际上是纽约最强的一个信心倒了，它代表着资本的强大，现代主义革命里头那种建筑的力量，还有工业化生产等等文明的东西，一瞬间，没了。所有人都开始怀疑，所有人的心里都空白了一大块，这时候你要用新的东西把废墟填满。所以我当时就想，那必须有一个更代表着未来的一个东西，它实际上不是一个建筑，而是一种对人性的补充。

　　南都周刊：实际上，它本身也应该是有再生可能的废墟。

　　马岩松：对。因为纽约有上百年的历史，那些楼都是不同时期建造的，好像是一个大家庭，有年轻的、有老的、有中年的，有的人死了，这才是（正常的）社会。不像咱们，一弄一个新城市，所有的楼都差不多。

　　南都周刊：我前段时间去玉泉路，那儿有一个一直没完工的“世界风情园”，600多亩，一直荒在那。很多人都把那儿当做一个城市探险的地方。

　　马岩松：我觉得那地儿可以玩那种打枪的（游戏）。

　　南都周刊：真人CS？

　　马岩松：对。有这么一个地儿可以，但如果一个城市越来越多的这种地儿，这个城市都变成CS了……所以我觉得如果单谈城市，还是要谈一个最基本的——以什么为标准的城市，就是说“希望这个城市任何一个地方都充满活力”。

　　南都周刊：日本建筑师矶崎新说，未来的城市就是一个废墟。你觉得，城市有没有必要为这种废墟留有一定的空间？或者说，这种废墟的存在是不是一种正常的状态？

　　马岩松：首先得弄清楚废墟是什么意思。你看798吧，那个破房子，它人气还挺旺的，但是你要挪到别的新楼就没人去了。我觉得，一个城市最主要还是看人的活力，也就是城市的活力。你看有些未来的电影，可能就像矶崎新说的未来的城市就是一个废墟，那些建筑都特破，看起来乱七八糟的，不像我们今天说的这种崭新的、整齐的。但是，里面有活力，它有未来人的生活在里面，这是一个特别健康的城市。这种混杂的东西实际上就是你允许一些东西死去，允许一些新的东西出来，抹平了。

　　“中国最缺少城市规划师”

　　南都周刊：废墟其实与城市规划有一定的关系。有个说法，中国有建筑师、建筑设计院，但没有真正的城市规划师。你对这个说法怎么看？

　　马岩松：中国城市规划师是有的，只不过他们不好好干活。现在各个地方盖新城的活儿太多了，他们就给人画图挣钱去了。我觉得他们的工作还是（要注重）研究，研究每个城市的不一样，每个地域的不一样，每个社会形态也不一样。现在这种研究慢慢变成一个行政的东西，领导说：这块地要干嘛，你们要怎么弄。规划师就没声音了。

　　在国外，哪怕一个广场——车怎么走，人怎么走，都不能互相矛盾。他们的每一个建筑都有专门的研究人员，他们有电脑模拟的人流，分不同时间、不同情况进行研究试验，就更别说是一个城市了。所以我觉得这是一个很大的差距，中国最缺少的是做这方面研究的人。

　　南都周刊：现在国内，你们做一个设计作品，会跟城市规划方面的人打交道吗？

　　马岩松：如果是一个重要项目，法律规定要经过规划部门的批准。但（规划部门）往往形同虚设，他们基本上都是服从于行政的，就是领导先批方案，他们也就是签字盖章之类的。

　　北京在陈希同时代提出要夺回古都风貌，于是所有的建筑上面都加上什么小亭子破屋顶之类的。等他倒了以后，建筑师指责说这是行政（干预）。实际上陈希同不是设计师，他不知道怎么夺回古都风貌，都是设计师去画这些东西。所以有时候，领导说，“我想要什么样的东西”，它并不代表着“行行行，我给你来这样”，有时候还是这些设计师不够专业。

　　比如陈希同说，这块地要盖成一个主题乐园，你做城市规划的，就应该（质疑）说这儿“是不是太大了”或者“位置不行”等等，我觉得应该有这样质疑的人（存在）。

　　烂尾楼很大程度上是政府太急于开发了

　　南都周刊：国外会不会也出现中国类似的问题，房子建着建着没钱了最后成了烂尾？

　　马岩松：烂尾楼很大程度上是政府太急于开发了，什么人都可以拿地，什么人都可以参与拍卖，然后经济形势变化了，没实力的就干不下去了。

　　以前有个老笑话说：现在只有中国在建设，其他国家都很慢或者说基本不建设了。那有什么错啊？一个城市有一个很长时间的形成过程，你非要在很短的时间内“哗”建一大堆建筑，我觉得这是一个思想上的问题。一个有着悠久历史的城市，不同时代的建筑都有，我觉得这才是一个有活力的城市。

　　南都周刊：你心目中理想的城市应该是个什么样子，它空间里的建筑是种什么样的状态？

　　马岩松：城市是社会的一个缩影，未来的社会就应该是一个开放的、自由的、多元的。多元就是说不同的价值观在一起：不同的文明、不同背景的人、不同的信念，这些东西都混合在一起，大家都能交流。我觉得这是人类社会最大的挑战。

　　城市应该包含多元的东西。不可能再发生这样的事情：一个长官说，“我喜欢这样的，全加一个屋顶，或者全有一个广场”，没有市民的意见在里面。城市要尊重很多人的利益，城市实际上就是一个大的矛盾体，这个矛盾体包括：新的，你觉得好的，我觉的不好的；你觉得是废墟，我觉得不是废墟的。我觉得社会要有这个包容度，城市就会有活力，有活力了，这些建筑新点儿旧点儿都不是太大的问题了。