专家称追回国宝应建立流失文物目录 政府追讨

晚报制图 邬思蓓

　　圆明园兽首事件引发更多思考——

　　追回国宝

　　应当建立流失文物总目录

　　□杨美萍 国际周刊专稿采访对象：

　　谢辰生 中国文物学会名誉会长

　　追回文物依然很少

　　记者（以下简称“记”）：目前中国流失在海外的文物究竟有多少？

　　谢辰生（以下简称“谢”）：我国文物流失主要在2个阶段。第一个阶段是1840年到1949年前，这里面有战争掠夺，也有西方国家一些投机者假借“考察”、“考古”之名盗走的。

第二阶段是上世纪八十年代到现在，有很多文物被走私出去。据联合国统计，全球47个国家的200多座博物馆中，被记录的中国文物约167万件，流失海外民间的大约是这个数目的十倍。但具体数字很难统计。

　　记：这么多文物流失在外，我们主要是通过什么方法在追讨？

　　谢：主要通过两种渠道，一方面是在国际公约的框架下，通过外交和法律手段进行追讨，另一方面，国际上的友好人士和华人华侨在购得文物后，将它们捐赠送给我们。但对于非法出境的文物，我们强烈反对通过购买方式来追回，这等于将非法占有文物的行为合法化。这次的圆明园兽首，拍到上千万欧元完全不合理。它只是圆明园建筑中的构件，离开中国，离开圆明园，就没什么价值了。

　　记：中国在追讨流失文物方面有哪些进展？

　　谢：我们追回的数量大概有数千件，和流失总量相比还很少。上世纪五十年代，苏联等国家曾归还 《永乐大典》，以示友好。去年我们成功讨回流失丹麦的156件文物。这是个典型例子，警方积极取证，查清这批文物的被盗地点，有关部门也准备了相关材料和追索法律依据，请代理律师追讨回来的。英国曾有友好人士积极奔走，帮助天津市政府索回100多年前八国联军从大沽炮台掠走的一座古钟。

　　白马乡全民参与

　　记：追讨文物似乎在全世界范围内都是个难题？

　　谢：归根到底还是对方愿不愿意还。有些国家的博物馆在收藏了我们的文物后，认为是它们的了，不愿还。西方国家的十几个博物馆就曾发表这样的声明。但不管对方以什么理由拒绝，我们一定要坚持自己对文物的所有权，而且没有任何时间限制，要保持追讨的权力。这也符合联合国公约。

　　但是，我们流失在外的文物数目繁多，追讨要有重点，区分文物的价值和重要性。那些不重要的，放在国外博物馆也可以，就当弘扬中国文化。另外,保护文物还应该从国内做起，防止文物从境内流失，做到全民参与。河北省保定市易县白马乡现在实行文物保护“乡长追责制”，如果位于该乡的“燕文化发源地”七里庄遗址被盗或遭到损毁，乡长和直接责任人将被追究行政乃至刑事责任。这种做法值得提倡。

　　埃塞总理的一怒

　　记：埃及、意大利、希腊等国家都在追讨文物，有什么经验值得借鉴吗？

　　谢：埃及向英国讨回了斯芬克斯狮身人面像部分胡须，希腊也从美国洛杉矶盖蒂博物馆索回了后者非法购得的4件古希腊文物，埃塞俄比亚一直要求意大利归还被墨索里尼的军队带到罗马的阿克苏姆方尖碑，二战后双方签定了归还协议，但意大利迟迟不行动。 2002年，这块碑遭到雷击，掉下三块碎片，引起埃塞人的愤怒。在当年的粮食大会上，埃塞总理直接对意大利总理发飙，索要方尖碑，后来意大利真的还了。有些国家在追讨文物方面坚持了几十年甚至上百年，这值得我们学习，一定要有耐心，有毅力。另外，有的国家建立了流失文物的资料库或者目录，我们国家有的个人或者组织也在搜集资料，如果以后能建立起目录，对追讨工作将很有帮助。

　　政府机构追讨效率更高

　　□杨美萍 国际周刊专稿采访对象：

　　帕蒂·戈斯坦布利斯

　　美国芝加哥德保罗大学法律系教授

　　记者（以下简称“记”）：请问您听说过法国佳士得拍卖行拍卖中国圆明园两尊兽首的事情吗？对此您有什么看法？

　　戈斯坦布利斯（以下简称“戈”）：早在拍卖开始之前好几个星期，我就从媒体上看到了这条新闻。我知道它们是十九世纪六十年代，法军从中国掠夺走的。我个人认为法方应该将这样的文物归还给中国。

　　不过，我当时就觉得，如果走法律程序，难度会比较高，因为在法国的法律中并没有这样的依据。中国从法律上追讨流失文物，主要是根据联合国《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》，但是法国并没有加入这一公约。

　　记：世界上很多国家也在努力追讨自己流失国外的文物。在您看来，哪些国家做得比较成功？

　　戈：很多国家都有成功的案例,但在大多数成功案例中，都有毫无争议的法律依据，或者被追回文物的流失时间比较短。

　　意大利是追讨文物比较成功的国家，它追讨的主要是1970年以后非法出境的文物，而且每次 “出手”前，都会充分准备好证据。

　　1969年，意大利成立了文物宪兵队，这是世界上第一支特别为打击盗窃、走私文物而设的特殊警察部队。这支队伍里的宪兵都受过艺术史和文物鉴定培训，成立至今已经追回数十万件被盗艺术品和文物。

　　此外，向公共机构追讨文物的成功率也比向私人持有者追讨高。而且，追讨工作最好由政府出面，而不是民间机构，这样效率会高很多。同时，追讨文物的国家最好能通过外交手段，与联合国科教文组织和其它国家进行合作。

　　记：目前国际社会在帮助文物流失国追讨文物方面有什么措施？

　　戈：国际社会其实有很多这样的措施，特别是在1970年联合国公约的框架下。此外，也有国家近年来相互签署相关的协议。

　　今年1月份，中美就签署了一项限制中国文物进入美国的谅解备忘录。虽然这份备忘录只针对以后从中国流向美国的文物，但我相信它对以后的文物追讨工作将有非常重要的作用。