对话西藏：历史、现实与未来

　　编者按：

　　西藏，是全世界媒体都予以高度关注的一个话题，同时也是东西方观点激烈碰撞，在某些问题上甚至完全对立的一个话题——彼此都认为自己是客观真实的，而指责对方是抱持偏见歪曲事实的。之所以产生这样的矛盾，或许是因为西方对西藏了解不够，而且双方关于西藏话题缺乏直接的交流，话语体系未能实现对接。而展开面对面的、真正意义上的对话，即使不能完全弥合冲突，至少也可以使双方少一些误解和愤怒，多一些理解和理性。

　　有鉴于此，清华大学国际传播研究中心日前举办了“和谐西藏——历史与现实”系列学术对话会，话题涉及西藏政治、历史、宗教、经济、文化等多方面内容，其中不乏真知灼见和观点争锋。

　　与会者主要是藏族学者和西方记者：

　　格勒(Gelek) 中国藏学研究中心副总干事，来自四川藏区，是藏族的第一位博士。

　　诺布旺丹(Norbu Wangdan) 中国社会科学院民族文学研究所研究员，藏族。

　　达瓦次仁(Dawa Tsering) 西藏社会科学院当代西藏研究所副研究员，藏族。

　　文泉(Otto, Wenquan) 外交学院国际交流中心主任，藏族学者。

　　马丽华 中国藏学出版社总编辑。

　　朱立平 中国科学院青藏高原研究所研究员。

　　马珍(Jane Macartney) 英国《泰晤士报》(The Times)驻北京分社社长(BeijingbureauChief)。

　　伊扎特(Ezzat Shahrour) 卡塔尔半岛电视台(AlJAZEERA Channel)北京分社社长。

　　花久志（Georg Blume） 德国《时代周刊》（DIE ZEIT）驻北京首席记者(BeijingbureauChief)。

　　岛津洋一（Yoichi Shimatsu） 《日本时报》前主编，著名纪录片制片人。

　　姜杰(Tim Johnson) 美国麦克莱奇报业集团(The McClatchy Company)驻北京社长。

　　李希光 清华大学国际传播研究中心主任，对话主持人。

达瓦次仁

朱立平

　　一，在历代达赖治下，西藏人民是否享有民主自由？

　　李希光：今天把中外学者和记者请到一起，围绕西藏议题和达赖问题展开自由畅谈。第一个问题：你是否认同西方新闻报道使用的“中国占领西藏”这一说法？在历代达赖喇嘛统治下的西藏，西藏人民是否享有民主自由？

　　格勒：说到民主自由，达赖喇嘛自己都是不自由的，比如第六世达赖喇嘛写过一首诗，现在到处都在传唱，他说“希望我喜欢的姑娘天天出现在我的眼前，比较不想看到佛像天天都在眼前”，为什么呢？他被关在那儿。

　　关于“西藏被占领”这个问题，历史见证人、参加签订《十七条协议》的阿沛?阿旺晋美副委员长曾对我们说过，以前藏文里没有“让真”这两个字。“让真”是什么意思？独立。藏文里根本没有“独立”这个词，就是说，从来没有谁公开承认西藏是独立的。既然西藏是中国的一部分，你说中国入侵它，这就是矛盾的。

　　西方关注西藏有上百年的历史，在时间长河中制造了一个虚拟的西藏文化、虚拟的西藏社会，这个虚拟最早来自于小说《消失的地平线》。在那个虚拟的社会当中，人与人之间非常和谐，没有阶级，没有痛苦。但事实上，在1951年以前或者1959年以前西藏社会中人与人之间不是没有矛盾，而是矛盾特别大——西藏几大教派之间的战争就没有停止过，能说没有矛盾么？

　　马珍：我不想基于观点来讨论，而希望讨论我们所知道的事情。所以，我认为西方媒体为什么使用“中国占领西藏”这个用语，1951年或者1959年以前西藏的情况是怎么样的，跟今天的讨论没有太大的关系。我们需要了解现在的藏人到底是怎么想的，是如何理解如何看待达赖喇嘛的。在我自己和藏族人的接触当中，我发现藏族人非常崇拜或者说非常尊敬达赖喇嘛。我们需要问的问题是，西藏能不能继续发展？如果能够发展的话，这个发展空间在哪儿？

伊扎特

文泉

　　二，“西藏文化灭绝”的说法是否站得住脚？

　　李希光：马珍女士刚才说1959年以前的事与西藏今天的议题没有关系，但是近年来达赖喇嘛不断指责“中国灭绝西藏文化”，而这个指责的理由首先是对1959年前西藏历史的正面肯定。请问，“西藏文化灭绝”这个说法是否站得住脚？西藏文化是否自古以来就是完美无缺、至善至美的？

　　诺布旺丹：藏族文化本身是一个大杂烩，藏族文化本身产生的苯教，藏族吸纳的印度文化和内地汉族文化，几种文化融合才形成了藏族传统文化。公元7世纪佛教从汉地和印度传入吐蕃的时候，中原文明和印度文明都处于鼎盛时期。当时的藏族人就是在吸收这两大文明的基础上创造了辉煌的文明。

　　但是，藏族文化自从吸纳了佛教文化以后，慢慢陷入自己的圈子里而不敢越雷池一步，觉得自己的东西就是宝，形成了“除藏族人以外其它到藏区来的人都是来侵蚀藏族文化的”这样一种思维定式，变得非常排外。

　　花久志：我们好像总被引入这样一个思维定式——藏族人还处在非常原始、只相信宗教的状态。以我自己在2008年见到的西藏人来看，他们的确有宗教信仰，但他们很大程度上也受到西方资本主义文化和城市化的影响，他们也追求穿西式牛仔裤，也会听流行歌曲。我们不能总是翻来覆去只用宗教的观点来看待西藏。我认为，不应该把西藏过度理想化、神秘化，同时我们应该看到西藏和中国的关联。当然，需要有更多的机会让大家进入西藏，看看真实情况是什么。

　　文泉：我谈几点看法。第一，当我们在谈到西藏文化、西藏社会、西藏历史的时候，我觉得不能割裂开中国这个大背景。藏区发生的一切都是和我们整个中国的历史命运息息相关、紧密相连的。包括“文革”期间在藏区所发生的文化浩劫，内地发生得更多。第二，藏族地区并不是世外桃源，那里海拔非常高，氧气非常稀薄，生存条件非常艰苦，要在那样的地方发展出灿烂的藏族文化，没有精神支柱是非常困难的。藏族文化是藏族人民的精神支柱。第三，藏族文化也要随着历史的发展现代化。我认为，现有的体制，不管是政治的、经济的还是文化的，都为藏族文化的发展提供了非常好的历史机遇和平台。我哥哥之所以能在北京、云南、西藏开办一系列藏族餐饮企业，将来还有可能到上海、广州等地进一步发展，我的几个妹妹还成立了一个藏族演唱组合，最重要的原因就是现在有非常好的平台。“越是民族的越是世界的”，我们应该看到这个时代给我们提供的机遇。第四，藏族地区是不是没有任何问题？不是的。藏族地区有很多问题，很多困难，包括现在年轻人面临的就业问题。但如果因为有困难、有问题，就把它诉诸于其它方式，那是不科学的。藏族地区的问题要解决，必须要靠发展，只有发展了才能解决。

诺布旺丹

马珍

　　三，西藏是否需要发展，需要现代化？

　　李希光：文泉老师说西藏需要发展，需要现代化。但我们如果看西方媒体的一些报道，包括半岛电视台英文频道在内，会觉得西藏人民对现代化、对这种变化、“对1959年后的西藏很不满”。请几位多次去藏区工作或采访报道的专家记者就这个问题发表看法。

　　马丽华：作为一个长期在西藏工作、可能终生面向西藏的工作者，我跟旅游者的眼光是不一样的。20世纪80年代我在牧区采访的时候见到一位老者，他临死以前，家人说，还有什么没放下的尽量放下——按照西藏牧民的传统观念，人是不能带着任何未了的心愿尤其是遗憾离开人世的，否则他很难得到好的超生，所以临死以前要放弃所有的杂念——他说，自己最后一个愿望是“死以前能看一场电影就好了，这辈子也就没什么遗憾了”。这种心理、这种感情，不在那个地方生活的人永远无法体会。

　　现在西方总是提保护传统文化，对有特色的藏族文化，我也赞成尽量保留，但我更积极鼓吹藏族人民有权享受现代文化、现代科学带来的一切成果，人类文明发展进步的一切成果，他们有权选择自己喜欢过的日子，有权选择自己的生活方式，有权提高自己的生存质量。

　　岛津洋一：我现在四川和甘肃两省的藏区工作，在这两个省里，藏族在当地政府中有很大的发言权，很多官员都是藏族人。我也想以我的经验呼应一下花久志先生刚才提出来的关于西藏未来和下一代西藏人的问题。我所说的下一代并不是指年龄层次上的下一代，而是说现在有越来越多的藏族人正在实现一种新的角色转变，不是从事传统的农牧业生产，而是像文泉先生一样具有多语言交流能力、在国际舞台上展现自己的新藏人。

　　伊扎特：西方媒体对达赖喇嘛的报道是不公正、不客观、不中立的，我认为这是一个事实，是不可否认的。但同时，我也不想把百分之百的责任都放到他们身上，为什么？

　　第一，中国的发言人有一个特点，这个特点就是不发言的艺术。正因为这个问题敏感，我才希望你说，你却没有给我机会做一个中立的、客观的、公正的报道。

　　第二，每次中国媒体来采访我，大部分都只有一个问题，你怎么看西方媒体报道中国？面子的问题是太严重了！他爱怎么报道，你让他怎么报道！

　　第三，西方媒体和一些西方国家成功地把达赖喇嘛塑造成西藏人唯一的、合法的代表，把他国际化。但西藏自治区政府没有成功地推出一个当地藏族人，把他们所有的担心或问题公开、开放地跟中国政府提出来；同样，中国官方也没有成功地推出一位受尊重的藏族代表，共同解决一些问题。达赖喇嘛因而成为唯一和合法的人，把西藏问题带到全世界。我担心的是，全世界的宗教都在往极端方向走，现在达赖喇嘛年纪已经比较大了，他活下去的时间不会很长，但是有一个“藏青会”组织，他们也是往极端方向走。如果找不到一个解决方案的话，将来会不会看到西藏像现在加沙这样的情况？

马丽华

李希光

　　四，青藏铁路给藏族人民带来的是利益还是弊端？

　　李希光：近几年，青藏铁路不仅遭到了达赖的批评，也遭到很多西方人士的批评，认为青藏铁路破坏了西藏独有的生态环境和“香格里拉”。请问，青藏铁路给藏族人民带来的到底是利益，还是弊端？

　　朱立平：我有一个例子：我们经常去野外考察，要用当地的车，2007年的时候，租一辆车的单价至少是每公里5块钱，到了2008年3块钱就成，属于赔本赚吆喝了——3.14事件对西藏的旅游经济是一个很严重的打击。我看到一个数字：2007年有400多万人到西藏旅游，2008年截至到10月100万人都不到，旅游经济损失了80%。很多靠旅游业生活的藏族人受到很大影响。这就从反面印证了：经济发展了，公路修好了，铁路修好了，对西藏经济是一个很大的带动。

　　青藏铁路会不会破坏生态环境？原始的东西放上一个人工的东西，说没有任何影响是不可能的，但是这个影响对整个生态环境来说是微乎其微的，现在做的更多的是保护环境而不是破坏环境。为什么青藏铁路修完了，沿着1000多公里的路两边都修了栅栏？实际上是为了更好地保护野生动物。刚通车、没修栅栏的一两个月，有牛羊过，列车就不得不减速或者停下来让它们过。事实上，不是铁路阻挡了牛羊的通道，而是牛羊阻挡了铁路。根据青藏铁路2006年通车至今两年多的监测，铁路两侧的藏羚羊、牦牛基本上都是正常迁徙的，没有所谓对“野生动物的阻断”。

　　我是做湖泊沉积研究的，内地的湖泊富营养化，滇池、太湖有很多的污染，但是去西藏的湖泊看看，没有任何污染，水的透明度最好，能达到18米，而且几乎没有磷的存在。

　　达瓦次仁：环境保护本身是一个难题。野生动物一旦成为濒危物种后，很难恢复种群数量，也很难稳定种群数量。但是，青藏高原上野生动物的情况就不同了。比如，雪豹是国际上非常濒危的野生动物，现在声称有雪豹的国家大概有14个，那么14个国家里真正有雪豹、数量又最多的地方在哪里？在中国，在青藏高原。那里雪豹的种群数量大概占全世界的30%-50%。我们最近的实地调查发现，在很小的范围内已经发现了至少34只个体雪豹，这说明雪豹的种群数量非常庞大，而且密度很高，很健康。再说藏羚羊。上世纪80年代中后期的时候，藏羚羊的数量不到5万。经过20年的努力，现在仅在西藏自治区的藏羚羊数量已经突破了15万只。这可以说是在野生动物保护方面做出的突出贡献，或者说是一个奇迹。

　　回到李老师的问题，我认为青藏铁路是根据西藏人民的愿望修的，西藏人民需要这条铁路与外界保持联系，把里面的东西输出来，把外面的东西引进去。这里既有人的交流又有文化的交流，物资的交流。这是西藏发展过程中一个必需的环节。

　　而且据我个人观察，青藏铁路的修建对整个环境的影响是非常小的，外面所说的大的影响、大的破坏事实上是不存在的。

花久志

格勒

　　五，要民族区域自治，还是“大藏区”？

　　李希光：下面这个问题涉及西方媒体热衷报道的、达赖喇嘛提出来的“大藏区问题”。是应该继续现在的民族区域自治，还是搞达赖提倡的单一民族、单一宗教和单一文化的“大藏区”？

　　马珍：我曾经采访过一些人，问他们，你们希望达赖喇嘛回来吗？几乎没有人会跟我说不希望；我再问：“你们希望中国政府离开西藏吗？”这个时候，很多人会非常疑惑地看着我——他们觉得这两件事并不是严格对立的事情，他们既可以迎回达赖喇嘛重新获得宗教上的认同感，同时也要享受中央政府带给西藏经济上的繁荣。但问题是，我很想请教各位专家，如何让双方实现这样一个目标？

　　花久志：西方在报道西藏问题的时候，总是喜欢把西藏当成一个国家去报道。如果发生冲突的话，就说这是两个文明之间的冲突、或者是两个国家之间的冲突，这样的提法是应该被批评的。从根本上来讲，这是文化习惯造成的。在欧洲，大家习惯“一个民族一个国家”，而中国多年来习惯于多民族国家的形式。

　　中国人总是批评西方媒体，说西方媒体的认识是错误的，报道是有偏见的，也不批评达赖提出的“大藏区”是多么错误。实际上，你不能说我们报道冲突是错误的，我们应该更加正视发展中的问题，而不是假装因为经济在发展，这个地区就没有问题了。

　　格勒：你问藏民欢不欢迎达赖回来，在大多数藏族老百姓心目中，达赖是观音菩萨的化身，是神，他们肯定欢迎。但是他要解放，要吃饭，要修路，要坐车，还要靠共产党、还要靠中央政府。我认为这并不矛盾，这就是一个现实问题。我们看待西藏人，首先要认识到他们是普通人，不是整天用宗教信仰去思考问题，也不是全都用现代科技去思考问题。我们遇见过一个藏族医生，按理说，医生应该是很讲科学的，他太太生孩子或者他自己生病要请别的医生来看，但他还不满足，回到村里还要找喇嘛打卦——这就是现实。

　　关于达赖问题，中央一直都没说不欢迎他回来，更不用说老百姓了。关键在于他回来有没有条件。这就像做生意，如果你提出的条件违反了我的底线，那就没办法做生意了。要欢迎他回来就要商谈，一谈就要谈到“大藏区”问题。历史上都没有的东西，现在却要造出来，那必然是无法解决，更无法实现的；第二，所谓“真正的自治”也是个问题。西藏自治区已经成立40多年，从自治区政府主席、人民代表大会常委会主任到乡长的各级干部百分之七十以上都是本地藏族干部。要否认这是真正的自治，才能谈得上什么“真正的自治”问题。但要否定这个事实的话，就等于否定了大多数藏族干部群众的利益，这是不可能实现的。

　　岛津洋一：达赖提出“大藏区”，原因出自十三世达赖喇嘛曾指出自己的下一世将会在青海转世。十三世达赖在英印政府入侵西藏并占领拉萨的时候，逃离了西藏，1903年至1905年这段时间他是住在青海的。为什么选择住在青海？这是因为藏传佛教相信《时轮经》中的古老预言，相信从印度这边对西藏的入侵会使佛教终结，因此达赖需要退到青海的最边远地区，团结整个亚洲的佛教力量去打一场“最终之战”，将入侵者打回去。在此期间，十三世达赖遇到了一名日本外务省的特工。当时的日本和英国是同盟关系，日本帮助十三世达赖同英国协商，英印政府结束了对西藏的军事入侵，达赖喇嘛得以回到拉萨，逐渐使西藏成为英印政府控制下的一个“保护国”。

　　我们要认清的是，达赖喇嘛所强调的建立“大藏区”的理由，只不过是想在青海构建一个寓言中的堡垒。真正的历史和寓言有很大的区别，我们需要对历史有更全面的了解，探索历史上究竟是什么样的情况。

　　李希光：通过今天的对话，我们发现，西藏本身不是问题，问题在于中西方学界和新闻界对历史、对文化存在的认识差距。这次对话是一种很好的跨文化交流——只有不同的观点聚在一起讨论才有价值。非常高兴今天大家达成了不一致的意见，谢谢诸位嘉宾。（李莉娟整理编辑摄影 段崴） (来源：人民画报)