国家能源局长：五大电企价格联盟是做给政府看

资料图：张国宝 中新社发 潘索菲 摄

　　中新网3月19日电 回顾往年“两会”期间的政府工作报告，极少有明确提及电价改革的时候，而这一次把“继续深化电价改革”、“适时理顺煤电价格关系”列入了2009年的改革目标，有评论就指出，这表明在当前的煤电矛盾愈演愈烈以及电力行业严重亏损的情况之下，电价改革已经到了“势在必行，不得不改”的关头。国家发改委副主任、国家能源局局长张国宝日前在接受凤凰卫视《问答神州》节目专访时称，五大电力集团价格联盟是做给政府看。

　　以下是本次访谈节目文字实录：

　　主持人：吴小莉

　　嘉 宾：张国宝

　　吴小莉：回顾往年“两会”期间的政府工作报告，极少有明确提及电价改革的时候，而这一次把“继续深化电价改革”、“适时理顺煤电价格关系”列入了2009年的改革目标，有评论就指出，这表明在当前的煤电矛盾愈演愈烈以及电力行业严重亏损的情况之下，电价改革已经到了“势在必行，不得不改”的关头。对于2008年的中国能源市场，有人说，最引人瞩目的就要数煤电企业之间的相互博弈了。

　　解说：在去年年底召开的全国煤炭订货会上，由于煤电价格谈不拢，经历了七天的僵持之后，除了地方电厂与煤矿签订了合同之外，华能、大唐、国电等中国五大电力集团一单未签，有的甚至提前走人。尽管煤电双方矛盾由来已久，但是这样的僵局还是头一次出现。

　　解说：历年的煤炭订货会上，煤电双方都因价格而争执不休，每每由国家发改委出面调停，最终商定一个双方都可以接受的折中价格。而今年，这一个惯常行为没有继续。

　　张国宝：我注意到媒体也都在炒作，就这次这个煤炭订货会，五大发电公司没有跟煤炭签订下来，我需要说明一下，在这次订货会上77%都订掉了，并不是像外界说都没有订，那么这个五大公司大概占多大比例，可能占17%，这么一个比例，由于这个五大公司希望煤价不要涨得那么高，应该降一点，而煤炭企业说你应该涨价，所以这两家之间就是在博弈，实际上都在搞价格联盟，就是它五大我们都联合起来，我们都不订，我认为也是做给政府看，你应该政府应该怎么样来调整这个价格。

　　解说：对于这场煤电“顶牛”的激烈态势，一些分析人士就指出，目前煤炭已经市场化了，而电力还是政府定价。从2006年开始煤炭价格一直上行，但电价并没有太多变化，电价何时市场化一时成为争论的热题。

　　张国宝：电价现在还是要有在政府干预下的电价，但是大家不要奇怪，说只有你中国干预，其实美国也干预，美国的电价也不是完全由市场确定的，它是由政府，生产者和消费者每年要进行协商来确定电价，所以有些媒体啊，它可能是不是不太了解这个情况，好像觉得中国是不是市场经济，是计划经济要控制电价。那么在当前的情况下，如果由于煤价的上涨，电价当然也应该上涨，那么电价上涨以后就必然带动整个物价的上涨，也会影响到每个人的支出，也会影响到我们整个的工业系统的用电结构，因此这个在当前金融危机情况下，在工业影响比较大的情况下，是不是应该在这个时候调电价是很难做出决断的一件事情，因此我们没有把这个煤价上涨全部从电价里头挑出去。

　　电价要能够体现它的真实成本

　　吴小莉：煤电这种顶牛不是一年两年的事情了，是每一年都有发生，今年这种比较明显，好像感觉上顶得比较厉害，今年这个问题怎么解决，长远来说这个问题又该怎么解决？

　　张国宝：我想解决这个问题的办法还是应当，寻着这个市场经济的这样一个思路，但是呢，我们对他们两边提出来一些合理的诉求，政府应当考虑，所以我们也向国务院提出了一些建议，比如说，如何减轻煤炭企业的负担，就不要使政策性因素，让他们提出涨那么高。

　　吴小莉：我们的建议是什么？

　　张国宝：我不便告诉你，因为没有批。

　　吴小莉：我接下来其实就要问您，那我们大概的方向，就其中包括您刚才提到说，对煤炭方面是希望它的政策上不要提价提得这么高。那对于这个电力公司来说的话，那什么样的情况之下和条件之下，可以做有适当地把电力也能够市场化？

　　张国宝：当然我们这个电力体制改革还有很多事情要做，需要进行改革，我想总的方向呢，还是应当电价能够体现它的真实的成本，但另一方面电力企业也要通过自己的挖潜改造，要在苦练内功上下功夫，要自己消化一部分成本。

　　吴小莉：2009年2月，美国新任国务卿希拉里在全球经济危机中出访中国，除了经济问题之外，气候变化和能源问题成为希拉里这次访华的焦点。中美两国是全球最大的温室气体排放国，排放量占到了全球的一半。在过去的8年里，布什政府坚决拒签《京都议定书》，强调中国不承诺减排的话，美国也不会承诺。而奥巴马上台之后，美国可能会重回气候谈判成为国际舆论的共识，中国也将因此受到更大的国际压力。

　　吴小莉：希拉里这次来也看了我们的清洁能源的一个项目，而且提到了中美之间可以在清洁能源方面做一些大力的合作。

　　张国宝：对。

　　吴小莉：未来是不是会有这样的一个计划，另外就是在奥巴马政府也提到了新能源方面的建设，对于我们的能源政策又会产生一个什么样的影响？

　　张国宝：这次希拉里来我想她也展示了这方面的一种表现，比如说你刚才提到她特意去太阳宫电厂看一下，为什么她去太阳宫，因为太阳宫这个电站是供应奥运会电的一个电站，它烧的是天然气不是煤，它用的设备是美国GE公司和我们中国哈尔滨合作制造的，所以她利用参观这样一个电站的机会，实际上向世人展示对清洁能源的重视，也向世人展示愿意在这个领域和中国合作的愿望。

　　解说：作为目前中国唯一大规模使用的清洁能源，水力资源在中国的蕴藏量和已开发量均居世界首位。而中国唯一一条没有在干流上建设水电站的原生态河流怒江，是否对其进行开发已经争论了4年有余。至今，怒江依然蜿蜒在环保争议与发展压力之间。

　　张国宝：这个争论很有意思，也很激烈，比如说环保这个比较关注的同志就说，哎呀，你不要建了，你想点别的办法来发展经济吧，那主张建的人就说那你说我们怎么发展，他说你可以搞旅游啊，那个主张发展的说让我们当猴子爬到树上让你们看，去围着篝火跳舞，我们当然也要发展经济了，你不能老让我们过这种贫困的生活，所以这个争论很多的很激烈的。
　　　吴小莉：04年的时候其实我们报了一份文件给国务院，那时候国务院批示了，之后这个事情就已经再没有搬上议事日程。

　　张国宝：没有，我们实际上一直在听取各方面的意见，也解决了一些不主张建电站的，特别对环境保护的关注的一些同志的意见，看看能不能找到一个比较合理的这个途径，但是我们非常慎重，如果这些问题没有解决以前，我们怒江暂时也可以不动。

　　解说：在中国水电系统中素有这样的说法，世界水电在中国，中国水电在西南，西南水电在四川，而2008年5月12日的汶川地震之后，坊间对于中国西南水电工程安全性的关注再度提起。

　　张国宝：我从地震发生的12号我当时并不在四川，我听到这个消息以后，我给水电站的所有的老总我都打了一圈电话，就是我所知道的四川的水电站问他们怎么样，他们报告给我基本上都是安全的，但只是岷江流域的电站全部都停了，后来我和回良玉副总理很快到了四川前线指挥部，我在那里工作了很长一段时间，我主要的工作就是非常关注这个水电站的次生灾害问题，所以你看到很多报道讲到唐家山堰塞湖，但是没有一个谈到说水电站溃坝了，引起次生灾害，这么大的地震的裂度，这不是反过来证明我们过去的设计理念是安全的吗？

　　　解说：随着石油和煤炭资源日渐稀缺，在沉寂了二十年之后，世界核电产业正在兴起新一轮的复兴。目前全球16%的能源供应来自核电，而在中国，这个比重不足2%。

　　张国宝：美国有104个反应堆，我们中国到现在运行只有11个反应堆，所以是人家的十分之一，所以我觉得中国这样大的国家，能源问题又那么紧迫，选择核电作为我们能源结构调整方向是符合中国国情的，因此我们最近确实加快了核电站的建设步伐，现在我们在建的核电站一共有22个反应堆，而且已经开了路条同意做前期工作的还有11个反应堆，这个呢是中国核电建设史上的从来没有过的规模，而且今年呢，还会有一些新的核电站来开工，我们大概在三月底就会开工世界上第一座第三代核电，在浙江三门。

　　解说：根据现有的核电发展规划，到2020年，中国的核电装机容量有望从目前的不足千万千瓦增长到4000万千瓦。而全国“两会”期间，张国宝就公开表示，到2020年，中国的核电装机容量不仅实现4000万千瓦没问题，甚至有超过1亿千瓦的可能。

　　吴小莉：这样的一个速度，对于中国来说负荷得了吗？不论是它的安全性，建设的技术，或者甚至是铀的原料未来的使用的效率。

　　张国宝：你提这个问题人们自然会这样问，但是我可以告诉你，就是天然铀的问题我们已经基本解决了，当然我们除了自己国家有一定的铀资源以外，我们也和国外有一些合作，有一些这个天然铀的合作，有一些已经都，包括澳大利亚，这也不是什么秘密，它也卖天然铀给我们，昨天他大使还来找我。

　　吴小莉：您所谓的基本解决是可以维持我们多少年或者是多少量的使用？

　　张国宝：至少在2030年以前我觉得中国天然铀是够的，我们现在已经掌握的资源，另外呢，我们还在研究新的堆型，比如说快堆(快中子堆)，快堆就是可以更加节省这个铀的消耗，再一个就是这个制造的能力能不能跟上，当然任何人都可以怀疑这点，但是我充满信心，我就是干这个的，我自己都充满信心，我这几年没少花精力在这，我基本上每年都去一趟一重，我希望你将来有机会去看看，那才是叫大工业呢。

　　解说：目前全世界有439个核反应堆在运转，全年产生超过2万吨的核废料，再加上不断淘汰或者是停机的核电站，各国的核废料后院已经越来越“满”。还有一些国家，受到成本技术等限制，选择付出高昂的费用把核废料转嫁别国处理。

　　张国宝：现在这个核废料后处理比较大的是法国，我在五一的时候我也去参观过，我们自己实际上小规模的处理我们自己也建了一条线，我们自己也在研发，但美国倒是不处理的，我曾经以为美国处理，我去找过他的能源部长鲍德曼，跟他说我们能不能在这地方合作，他说对不起，我们没有核处理，我说你为什么不搞？他说我怕核扩散。

　　吴小莉：所以他们都是送到外国去。

　　张国宝：不不，他不是送到外国，他埋起来，但他说以后我们还是要搞这个核处理。

　　吴小莉：但是我们在研究核处理的过程当中首先我们也是做堆埋的方式。

　　张国宝：不是，现在因为我们的核电站的规模还不大，所以现在产生的核废料，它第一步都是放在水池子里边，很大，比几个游泳池还要大，这样可以放十几年二十年，当它放了很多了以后，再去把它处理，那么这个核电站你就不要把它完全看成是废料，有人说你应该看到一个新的铀矿，它有70%、80%的有用的可以回收回来，可以再用，最后产生的实在消化不了的，它采取剥离固化的办法，就和剥离的溶液和最后的肥料，然后装在一个不锈钢的罐里边，再把这个不锈钢罐，先是在厂房里面给它存下去，包括法国它现在并没有在山洞里存，它就在厂房里边有很多大的坑，就是一个个坑里边，就把这个不锈钢里边装的这个剥离固化的废料放在里边，等这个再装不下以后，才往山洞里边去装。
　　　吴小莉：自从1999年担任国家计委副主任至今，张国宝主管能源工作已经有十年之久，在我们的问答中，大到能源战略、国计民生，细微到每一个年份、每一组数据，张国宝都了熟于心，娓娓道来。而令我更为印象深刻的是，作为一个时刻运用理性逻辑缜密思考的中国能源大总管，张国宝的另一面却时常流露感性和才情。采访当天，张国宝送给我这样一张卡片，都是他去年题写的诗作，上面还写道：“每于途中，习诗言志，手涂丹青……真可谓：待到闲时翻文章，笔走龙蛇诗千行，心潮澎湃忆往事，豪气敢比少年狂。”

　　解说：从能源到工业，从国防到国民经济动员，张国宝身兼数职，对于权力却十分淡然。身为武警黄金部队第一政委，张国宝告诉我，他曾写过一副对联调侃自己是“有军职无军衔，有职位没级别”。作为国务院振兴东北办的主任，他掌管的也是一个不批项目、不管投资、没有实质特权的清水衙门。

　　张国宝：但是我觉得最重要的一条，不是权，是服务，我过去在振兴东北办我就跟他们讲这个道理，我说刚开始成立振兴东北办，我们国家发改委内部好多司说东北办有啥权又不批项目又不分钱，我确实不分钱我也不分项目，但是我振兴东北不是也搞得蛮好，我在东北办我搞了很多政策，比如说怎么样帮助这个资源枯竭型城市转型，怎么样解决他们陈年的旧账，和欠国家的财政这个税，另外，东北最大一点大家说它开放不够，我专门搞了个36号文件经过国务院批准，就是扩大东北的对外开放，像这些动作都跟分钱分物批项目没有关系的，就是要为他们服务。

　　解说：和东北办相似的是，国家能源局成立之时，人们普遍关注的能源价格管制权并没有出现在职责范围之内。

　　吴小莉：也有人觉得说如果没有价格的权利的话，其实您做很多事情可能做不到位。

　　张国宝：我觉得能源局不像有些人说的那样，一定要把这个定价权争取过来，首先价格是个很复杂的问题，价格实际上是重要的经济杠杆之一，如果我说能源价格应该我管，那他说交通价格应该交通部管，所以综合的价格部门怎么样来发挥作用？因为价格不单纯是价格，比如在有些情况下要补贴，我能源局有什么钱去补它是不是？所以我觉得我想得通，就是让综合部门去管，但是我要有个建议权这也很重要，因为我是管能源的，我要反应能源当中出现的问题，实际上我们处理得很好，包括这次成品油价格的改革它充分听取了我意见。

　　吴小莉：对我们可以讲一次这个过程，因为12月的这个成品油的改革，到底是我们先提出呢还是说发改委来征询我们的意见？这次的流程是怎么走的？

　　张国宝：关于成品油价格改革实际上酝酿了很多年，那么现在国际油价跌下来了，跌下来以后给我们创造了空间，作为我能源局来讲，我本人也都写了建议，所以温总理在军事博物馆看抗震救灾展览的时候就轮到我陪他，我想我跟他讲什么，他下车我第一句话就跟他讲，我说总理现在是价格改革进行成品油接轨的最好时机，所以后来总理跟其他同志讲，他说我去看抗震展览，张国宝来接我，他不讲别的，他就跟我讲这个价格要改革，所以这个各方面都有共识，我觉得不是哪一个人说是有这个好主意，实际上是已经是水到渠成。

　　吴小莉：最后两个问题，我想以网友的问题作结。

　　吴小莉：十大振兴规划已经出台了，但是不包括能源有什么样的看法，我们有没有制订能源振兴计划？

　　张国宝：最早是9+1有能源的，但是后来考虑再三，觉得能源是个大行业，可能是个更大的题目，所以不一定就要包括在这个里面。

　　吴小莉：那我们会不会做一个能源的振兴计划。

　　张国宝：我们有，我们实际上已经完成了这个振兴计划，虽然没有公布，但是我们在这次应对国际金融危机当中我们发挥了很大的作用也做了很多的工作，一个就是核电站，这个可以拉动我们的机械制造业，另外就是温总理指示要加强对农村电网的关心和改造，所以在第一批的国债当中，给了40个亿，用于城市电网和农村电网的改造，我们在短短的十天内，把他全部建好。有人说，那你十天内肯定粗制滥造，我说不是，为什么，我去一个个项目再重新定，我当然十天是绝对不够的，所以我把这40个亿全部定成了设备，我买电线，买铁塔，买变压器，买开关，那么这个设备一买以后，这些厂开工就充分了，而且他还要买些原材料，比如买铝，买铜，买矽钢片，所以你看钢材价格下跌，矽钢片价格没有下跌。

　　吴小莉：这个部分呢，他可能不知道您做了十几年的能源的工作，所以他是这样问的，凤凰网友问，毫无疑问地您有出色的能力和背景，但我看到您本人并没有能源行业的从业经验，冒昧地问一声您准备好了吗？

　　张国宝：什么叫做有没有能源背景，我是学工科出身的，工科读到研究生毕业，我想我自己还是一个有知识的人，不信我们可以试一试，我参加过很多工厂的实际的建设，我从车间里的工人当起，我怎么会没有实践经验。

　　吴小莉：而且能源工作您都做了十几年了。

　　张国宝：但您不能光看我大学我不是学的能源，我学的机械制造，难道我不能去从事能源的机械吗？比如说发电机，核电站的设备，风力发电机这不正好是我的专长吗？你专门搞能源可能还不如我呢。

　　吴小莉：最后一个问题，我的家乡东北有非常丰富的水资源，但是我一直认为开发还不够，我强烈地建议国家能够重视起东北来，重视老工业区。

　　张国宝：这个网友可能，我不知道他指的水利是指的这个水利呢，还是发电，如果从发电这个角度来讲，东北的河流没有太大的落差，所以能够开发的水电站大体上都已经建了，包括在鸭绿江上，但是水利枢纽可很多，这是因为东北的水系非常发达，因此这个网友也有对的一部分，就是我们怎么样把这些，过去水资源很粗放，没有很完整的水利设施，都比较粗放的，这个现在我们就要把这些水利设施建好，能够形成稳产高产田，能够把东北变成全国的大粮仓，在粮食出现问题的时候东北理应做出更大的贡献。

　　吴小莉：希望这位东北老乡满意您的答复。

　　张国宝：当然好了，不是有个歌吗？我的家在东北松花江上，那里有森林煤矿，还有那漫山遍野的大豆和高粱，欢迎你有机会去，特别是这个俄罗斯这条管道，就是要串到东北来，如果开工的时候如果你们有时间，欢迎你们去。