直播：黄勇等谈可口可乐并购汇源被商务部驳回

　　人民网北京3月19日讯　商务部3月18日正式宣布，根据中国反垄断法禁止可口可乐收购汇源。这是反垄断法自去年8月1日实施以来首个未获通过的案例。

　　针对这起并购案，人民网邀请黄勇、梅新育、钱卫清、李肃等嘉宾来对这个事情发表意见。

　　以下是访谈实录：

　　访谈主题一：商务部禁止可口可乐并购汇源的法律依据是否充分

　　主持人:下午好！　14:49

　　主持人：:各位网友下午好，欢迎收看人民网跨国公司频道视频访谈。今年商务部于3月18日正式公布，根据中国《反垄断法》禁止可口可乐收购汇源一案，这是《反垄断法》自去年8月1日以来实施的首个未通过的案例。针对这起案例，人民网请到梅新育、黄勇、钱卫清、李肃做客人民网。　17:08

　　主持人：:商务部通过审查有三个原因：其中第一就是说如果收购成功，可口可乐有能力把其在碳酸饮料行业的支配地位传导到果汁行业。第二，如果收购成功，可口可乐对果汁市场的控制力会明显增强，使其他企业没有能再进入这个市场。第三，如果收购成功的话，会挤压国内中小企业的生存空间，同时抑制国内其他企业参与果汁市场的竞争，现在请四位嘉宾针对商务部提出的这几各位通过的理由发表一下个人的看法。首先请《反垄断法》立法专家黄勇先生谈一谈，从《反垄断法》的角度来看，商务部禁止可口可乐并购汇源的法律依据是否充分？　17:10

　　黄勇：:正像主持人所说的，去年8月1号中国的《反垄断法》正式实施以来，这是第一个未通过并购的审查案件，这个案件意义非常大，我们所谓的《反垄断法》的其中一个重要的实体内容就是对于并购的反垄断的审查，当然在这里，我们可以看到，商务部从受案开始到审查，经过第一阶段的30天到第二阶段的90天，按照这种程序，包括在审查的最后也提出了附带的条件。从程序上来看，商务部是依照《反垄断法》规定的并购审查的程序去做的。　17:10

　　主持人：:请梅新育先生谈一谈作为商务部国际贸易经济研究院的研究员，我们知道您可能对可口可乐并购汇源的事件一直抱有怀疑的态度，您怎么看待商务部这样一个裁决？同时，您觉得这个裁决从程序上是否是适合的、适当的？　17:11

　　梅新育：:我想对刚才做的介绍做一个小小的更正，我并不是一开始对这个事件抱有怀疑的态度，我一开始就认为这个案子就是一个错误。　17:11

　　梅新育：:我想对刚才做的介绍做一个小小的更正，我并不是一开始对这个事件抱有怀疑的态度，我一开始就认为这个案子就是一个错误。我非常赞成商务部的这个裁决，而且这个裁决从程序上来说，是没有什么错误和过失的。首先从案子申报和审查的过程，首先是去年9月份，可口可乐和汇源向商务部递交了申报材料，经过4次补充材料。从11月20号开始，决定立案审查，再根据《反垄断法》的规定，30天之内必须决定是否需要进一步的审查。因为这一起案子是中华人民共和国建国以来规模最大的一起国外并购的案子。它涉及的规模比较大，影响的规模比较大，影响的相关行业比较多。　17:13

　　梅新育：:基于这一点，商务部在30天的初审的时候通知可口可乐公司，进行进一步的审查。按照《反垄断法》的规定，进一步的审查需要在90天之内完成。12月20号决定开展进一步审查，要求在3月20号之前完成进一步的审查。商务部到3月18号宣布了这一个裁决的结果。从程序上来看是没有任何过失的，挑不出任何毛病的。　17:13

　　主持人：:现在我们请钱卫清先生谈一谈，作为具有丰富经验的律师，商务部的裁决对于类似的案件给您带来什么样的启示？《反垄断法》首次否决了这样的并购案，您认为是否是恰当的？　17:14

　　钱卫清：:去年商务部在立案之前，我曾经在其他媒体上发表了一个观点，就是不太看好这个收购。当时我基于作为法律人的一个专业化的判断，今天果真印证了我们这个判断，商务部的裁决无论是从立案，从审查，从审查内容，以及经过，都是符合法律规定的，而且它裁决的内容也是根据本案的事实做出的决断。我觉得这个事件有重大的意义。这个意义就在于整个市场环境、《反垄断法》的实施，有利于更好地促进自由竞争市场的形成。同时，对今后反垄断执法人员处理类似的案件有重大的指导意义，对于企业间的并购也有很大的借鉴意义。所以我觉得商务部的这个裁决标志着我们国家的《反垄断法》实施，促进自由竞争的法律制度的完善，有着标杆性的意义。　17:14

　　主持人：:我们都知道李肃先生一直对并购案抱有怀疑的态度，并且收集了类似很多的案例，您能否通过这次访谈跟大家谈一谈，国外是否有类似并购案不能通过的案例，具体是什么样的例子，能否跟我们分享一下？同时您了解的这些案子不能通过的法律依据又是什么？　17:14

　　李肃：:可口可乐收购汇源的案例，我们不仅仅怀疑，而且从第一天听到，我们就持坚决反对的态度。在整个反垄断审查过程中，我认为整个社会对这个问题的争论焦点一直聚焦在市场份额上。我认为这是误区。　17:15

　　李肃：:换句话说，大家都在讨论汇源道路在纯果汁和果汁饮料里面占多大比例，可口可乐在里面占多大比例，合起来他们到底在整个饮料里面占多大比例。反对者和支持者在这个比例上下了很大功夫，在研究这些问题。我认为这是一个争论的误区。比如说麦道和波音合并，在整个规模上，实际上把美国100%合在一起了。这种比例最后为什么在争论的过程中被美国政府通过了？按道理说，一个国家的整个竞争已经完全没有了。但是它当时提出的很重要的问题就是全球范围内空中客车已经形成了欧洲的全面合并。欧洲的全面合并以后，就导致市场竞争格局实际上是三家，还是两家的问题。本来就没有新进入者，本来这个行业就是非常高度垄断的，而且是大公司的天下，因此它认为没有影响竞争，没有新进入者再来做大飞机。所以从这个角度讲，美国政府就通过了。　17:15

　　李肃：:从另一个案例去看，在充分竞争的行业里，也就是说飞机和飞机竞争的时候实际上是高度垄断的，而且是巨头竞争的行业。因此讨论的方式，按比例去说，没有异议。比例达到100%，最后也能通过。现在我们所谈的竞争性行业的时候，涉及到一个支配地位问题。比如说咱们讲一个案例，当年沃尔玛并购家乐福，整个案例一提出来，就导致全法国所有人认为，这就是垄断。为什么呢？他认为沃尔玛是全世界规模、影响、品牌最大的公司，而家乐福的影响、品牌和规模最大的法国公司。如果你的沃尔玛把我吃掉，整个这个行业秩序会发生巨大的变化因此还没有进入审查，所有的政府官员、所有的法学家、所有的民众一哄而起，就骂就打，最后把沃尔玛打出去了，就做不成。　17:17

　　李肃：:我认为汇源被可口可乐兼并，从它的整个竞争格局的角度去看，应该说，可口可乐是中国饮料行业的“巨无霸”，它的整个销量已经达到1000万吨。在中国的引来行业中，真正能跟它比肩的也就是娃哈哈，和它在总量上一样，但是娃哈哈才300多亿的收入，它的收入比娃哈哈多得多，再往下比，并列第一、第二之外，第三、第四都是没有的，规模比它小得多。可口可乐在碳酸饮料里面绝对的垄断地位和在整个饮料当中总量的结构影响地位，绝对是至高无上的。　17:18

　　李肃：:在咱们讲的果汁饮料领域里面，汇源的地位更高到了不可思议的程度，没有第二，没有第三。在我眼里都没有第五，可能最后只能找到第六。所以这两者在不同的结构里都起着绝对主导作用的公司，合在一起，对所有小企业的影响，对所有新进入者的影响，都会产生致命的影响。从这个意义上来讲，我认为商务部提出的三条理由是绝对站得住的，它根本没有从结构去讲，就是从影响地位去讲。　17:21

　　讨论主题二：可口可乐并购汇源失利是否意味着中国的外资政策发生了某些变化？同时，此案是否会对境外的投资者产生影响？

　　主持人：:商务部这次审查结果出来之后，外国媒体报道说，中国的保护主义抬头，商务部是在保护主义的驱动下，做出这样的裁决，而可口可乐并购汇源失利是否意味着中国的外资政策发生了某些变化？同时，此案是否会对境外的投资者产生影响？　17:21

　　黄勇：:对于反垄断的理解，我个人认为，就是要理解《反垄断法》的立法宗旨和它的价值取向，各个国家的《反垄断法》保护的是一种竞争秩序，而不是某些个别的竞争者。同时，通过这种公平竞争秩序的保护，最终使得消费者整体福利得到不断地提高，什么叫公平竞争的持续？实际上在这里所要强调的是每一个主体，每一类主体，在这个过程中，在这个市场竞争中都应该是平等的，各自发挥自己的核心竞争力，使得我们老百姓从中能够受益。　17:21

　　黄勇：:既然是平等的，我不会分外资、内资，我也不会分国有企业、非国有企业、民族企业，我们要强调的是一种平等。对于外资的保护，在网上我也看到很多，是不是对于外资保护？实际上这不是《反垄断法》的本意，应该是由外资的政策和外资的法律，包括外资的准入，包括国家安全的问题去解决的。　17:22

　　主持人：:请问梅先生，您能否给我们谈一谈否决并购是否与保护主义有关？　17:22

　　梅新育：:简单地说就是一句话，这个否决与保护主义无关。谈论这个问题之前，我想首先必须分清楚两个概念：就是贸易保护和保护主义是两个不同的概念。只要国家还是国际社会的基本单元，每个国家都有对自己本国市场、本国产业实施一定程度的保护的基本权利。　17:23

　　梅新育：:没有任何国际组织能够剥夺一个国家这样的权利。正当的贸易保护措施和保护主义不同。我们说的反对贸易保护主义是指在合法的保护自己国内市场、国内产业的权利之外，再额外对外国商品、外国投资、外国服务设置障碍，或者像目前的这种危机时期，对本国企业对外的投资设置障碍。　17:23

　　梅新育：:显然，现在这些都是不存在的。我们并没有对可口可乐收购汇源案额外单独制定一条新的规定。我们都是根据已有的法律法规标准进行审查的。这是一点。　17:24

　　梅新育：:第二点，我们没有因为可口可乐来自于美国的公司，而对它另眼相看，额外设置新的障碍。相反，中国企业在海外的投资，特别是在美国和欧洲的投资，常常仅仅因为它是来自中国的资本而遭到“另眼相看”额外的限制。那个叫保护主义。我们的这种做法谈不上保护主义。　17:24

　　梅新育：:第三点，尽管我们国内公众、社会上有一种呼声，就是主张对可口可乐收购汇源实施国家经济安全的审查。但是，我们政府部门并没有这样做。从这里来看，也谈不上什么垄断与保护主义。　17:25

　　梅新育：:如果我们不能仅仅说从可口可乐收购汇源的这起收购案遭到否决就说中国市场对外资的开放度降低了。因为可口可乐进入中国，它要负担的额外限制很多，它在能够设厂的地区是有限制的，但是现在它在哪个地方设厂，地区没有任何限制。可口可乐在中国投资设置的工厂要负担外汇平衡、外销比例等等这方面的义务，但是现在我们对它取消了这些限制。原来它单纯的就是一个行业，现在是准许进来，只是超过了一定的市场份额，我要进行反垄断审查。说起来，现在的开放度比原来多了一些。这次否决并购，不是表明中国有什么贸易保护主义，只是表明中国的外资政策从已知、正在纠正以前超过原来的做法走向一种公平竞争的的方式，这是我的看法。　17:27

　　主持人：:请钱卫清律师跟我们谈一谈您的想法。　17:27

　　钱卫清：:商务部的这个裁决出来以后，很多人会担心，未来会不会影响中国的投资环境，影响外商投资。我觉得大可不必担心。据我了解，从去年8月1号以来，商务部接受的有40多起集中的申报，也就是并购的申报，其中有23起是被通过了，这是第一起没有通过的并购行为。所以从这个意义上来说，对这个事件不要有一个误读和误解，因为中国现在整个市场经济逐渐成熟以后，法制环境也依据各国的惯例，根据已经制定的法律去规制市场行为，商务部的这种执法行为，并不意味着是一种贸易保护主义的行为，和这个是没有关系的，所以我们现在要注意一种倾向，误读商务部和《反垄断法》的裁决，对人们的认识上会有一些偏差。实际上从世界各国的惯例和法律制度本身的内容上来看，这次也是一个很正常的并购行为的审查，它和国家大的政策没有什么必然的联系。　17:27

　　主持人：:李肃先生能不能跟我们谈谈您的个人想法。　17:29

　　李肃：:关于保护主义问题，前两天我们在钱卫清律师的律师事务所开了一个会，因为他写了一本书《娃哈哈战争》，发布会上有一个联合国的官员讲了一段非常精辟的话，这个人驻过印度，后来又驻印度尼西亚。他说发展中国家对待外资的态度，从来是伴随着它的发展需要不断调整政策的。在一个国家比较落后的时候，环境建设不到位的时候，政府的主要功能是建设环境，吸引外资过来。在它的整个环境建到了一定程度，外资涌进你的国家的时候，你最重要的问题就是如何平衡的问题。他认为跨国公司在竞争中有着不平等的特殊地位。在他看来，所有的发展中国家，跨国公司进入一个国家，对政府官员，对媒体都有特殊的支配作用，它有它自己的特殊强权。所以他说在印度，在印度尼西亚，他去看日本、韩国，都会看到一旦一个国家的经济环境大规模发展，跨国公司蜂拥而来的时候，所有政府的导向都是一定要抑制这批跨国公司，抑制它的过程本身就是公平竞争的过程。而我们现在所说的《反垄断法》，就是抑制最大的大家。让它造就一种公平竞争的环境。从这个意义上来讲，我认为我们运用反垄断的方式去反对跨国公司进入中国，把中国最大的领袖型企业吃掉，本身是在造就一个更好的竞争环境。从这个意义上来讲，我认为根本谈不上保护主义。　17:34

　　钱卫清：:我们大家要对跨国公司基本的特征，在全球化的发展战略，它的惯用手法，应该有一个清醒的认识，我和李肃先生在他代理的娃哈哈工会系列法律诉讼过程中，我们感觉到达能在整个全球的战略，在中国各方面的投资，实际上要不断地去垄断，不断地通过收购中国企业的品牌达到它的全球战略。这里面就存在一个强行并购，或者用并购的手法去实现垄断的行为。所以我们对跨国公司对中国的投资、发展战略，要有一个清醒的认识。　17:35

　　梅新育：:关于中国这起案子的否决是否是保护主义的问题上，我想补充一点。有一些主张，说中国是在搞保护主义。有的人是人云亦云，跟着起哄，有的人则是因为由于自己个人的利益动机、他机构的利益动机在这里面，从而企图操纵舆论，胁迫中国政府做出符合他们期望的决策。做出这种决策的话，至于是否扭曲了中国的法律，是否损害了中国法律的尊严，这不在他们考虑之内。但是我想，想要通过操纵舆论来胁迫中国政府的做法和策略的话，我想这种策略是非常错误的。这是我的看法。　17:35

　　探讨主题三：公众情绪和社会舆论是否影响了政府的决策？

　　主持人：:有报道曾经说，公众对一家外国公司收购一个中国知名企业的不满对商务部的决定会起着一定的影响和作用，请各位专家谈谈你们对这个观点的一些想法？　17:36

　　李肃：:关于品牌保护问题，2006年中国制定这个法律实际上表明了中国政府的一个基本态度，也就是在2006年的全国人大上，当时的全国人大代表李德水在会上提出了一个非常重要的命题，国家经济安全问题。而且他罗列了大量的中国占三分之二的产业，外商在这里面的重要影响、作用和控制垄断作用。使得推动中国的立法迅速的三个月后制定了《外商投资法》，这个法律里面遵循的国际准则，我认为是非常明显的。它提出的重要两个保护点：一个点是关键性的产业要特殊保护；第二个点就是全球的发达国家都在保护著名品牌。也就是所谓的国家经济安全问题是涉及到国家战略性资源的行业是需要保护的，而这个作为著名的民族品牌实际上所有的发达国家都把它当做一个国家的战略资源来保护。　17:36

　　李肃：:凡是发展中国家、很落后的国家、非洲国家没有品牌，没有什么可保护的。只有到了美国、英国、法国，这些国家真的有世界级的品牌，它就发现自己的品牌真的被百事可乐把我的达能吃掉了，全国的民众、所有的官员、所有的理论界都会一哄而起地反对。1965年的东京奥运会和1988年的汉城奥运会都导致这两个国家整个民族情绪和企业的全球化的冲动，和政府的产业政策高度契合。契合在一起后，就是要发展民族品牌，就是要在日本经济崛起和韩国经济崛起的过程里面扶持最好的、民族化的、本土化的跨国公司。　17:37

　　李肃：:我认为中国在这次2008年的奥运之后，也已经进入了韩国和日本的那个时期。从这个意义上来讲，我认为运用《反垄断法》制止可口可乐兼并中国著名的品牌，它其实是国家经济安全法律实施的过程。因为从全世界的各个国家的行为和方式上看，比如法国最后就定出11个行业、20个著名品牌就是坚决反对国外品牌并购。所以从这个意义上来讲，我们看到有些消息说，商务部在这次审查过程中提出过一些意见，认为是它把品牌留下来，把公司并走是可以的。从这个意义上来讲，我们认为把它真正并到民族品牌，就是一个大局。　17:39

　　李肃：:为汇源就是一个著名品牌，而我们的法律明文规定了重要的支柱产业和著名的品牌和老字号必须进行国家经济安全的审查。从这个角度来讲，我认为民族品牌的保护绝不是保护主义，而是发达国家的专利，是全球通行的方法。　17:39

　　主持人：:请问梅教授，您能不能跟我们谈一谈我们是否可以理直气壮地去保护我们自己的民族经济和民族品牌？　17:40

　　梅新育：:在这个问题上，我想我们应该是理直气壮地主张经济民族主义。不管是国内也好，还是国际也好，都有一些舆论、一些言论，好象是把民族主义当作是一个不好的东西，把它和保护落后等等挂钩。但是我认为这是错误的。民族主义不是一种具体的措施，是一种价值观念，是一种追求。但这种价值观念和追求，追求的就是我要实现我在本国经济利益的最大化，维护、促进、尊敬本国的利益，通过自己的努力。我想这是理所当然、天经地义的。作为中国人，我当然是要主张维护、尊敬我们中国的利益。　17:40

　　梅新育：:如果中国政府的公务员来宣誓一个誓词，他的誓词不是效忠中国，而是效忠美国，那还得了？这能想象吗？这不能想象。　17:42

　　梅新育：:而且这种尊敬、这种经济民族主义也是进步的源泉。为什么呢？只有出于尊敬、维护本国经济利益的价值观念和追求，才有各个国家之间相互竞争，通过竞争促进共同、普遍的发展。如果没有这样一种价值观念、这样一种追求，你进步的动力从何而来？整个国际社会不就没有进步的动力了吗？而且对本国和本民族，政治、经济、文化传统的热爱，是一种天赋人权，是发自人心深处的本性。任何商业规则、商业准则要做的是去满足人合理的人性、人情的需求，而不是去压制天赋人权，去压制人合理的人性、人情的需求。　17:42

　　梅新育：:我们对经济民族主义的抨击，可能走上的对人合理的人情、人性的压制路上了。我想我们不能把经济民族主义作为一种价值观，作为追求的民族主义与某些具体的措施。我认为经济民族主义是取得了与其他国家平等对话、平等往来的基础上，根据自己的管理能力，渐进地扩大对外开放，这对于实现我的经济最快的发展是最好的办法，这是实现经济民族制度的观念和手段。在我的经济实力还不够的时候，对于各个民族品牌、各个民族产业部门实行有条件保护的，这也是为了保护民族的利益，也是为了实现经济民族主义的手段，是一种措施。　17:44

　　梅新育：:我想这是正常的，我们应该做的是理直气壮地去声张经济民族主义。把那种被搅乱的、被搞混淆的一些概念正本清源，弄清楚，弄明白。在目前现代的经济社会当中，一个知名的品牌意味着效益的集中，意味着效益的源泉，意味着增值率最高的环节所在。任何一个知名的品牌，不仅仅是企业家个人造就的，也是这个企业家所在国家的消费者共同造就的。在这个意义上，不仅仅是企业家本人所有的，也是公共财富。从这一点出发，我们在外资并购等等方面，加入了对民族品牌的保护，是完全正当的。　17:45

　　梅新育：:我看到有朋友有一种意见，我们加入保护品牌，他说是不是对企业家是不利的，他认为一个品牌只能砸在自己手里，这个意见从两方面来说是欠妥的。第一，我并没有说你只能砸在自己手里，如果向内资转让，并没有向外资转让的这么多的限制。第二，对于中国，对于任何一个国家、任何一个社会来说，它的经济要想可持续的发展，要建立一个更加巩固的制造业基础，更需要的是投机家还是持续经营的实业家。我对朱新礼先生的洋品牌的说法不敢苟同。如果这是他真心的看法，他的宗旨、他的座右铭的话，我认为他不是一个杰出的实业家，只是一个捞一把就走的投机家。我不能认为他是非法的，但是我从他的这样的观念、这种思想倾向，决定了他在这个社会上面不能对他寄予过高的期望。　17:46

　　梅新育：:这样的话，对于民族品牌的保护，不管是中国也好，外国也好，都是一样的。比如可口可乐，现在全球经济危机中，中国是有点不差钱的地位。假如我们和黄老师合起来，去忽悠中国股民，集资几百亿美元把可口可乐收购了，我相信如果可乐的老板同意了收购交易，我相信从收购交易宣布当天起，可口可乐在美国市场的销售就会开始大幅度地下降。可能这笔交易宣布完了不到一年之内，这家公司就该垮台了。我敢断言。这是我的看法。　17:48

　　主持人：:钱律师，您能从法律的角度跟我们分享一下您的一些想法吗？　17:48

　　钱卫清：:我觉得企业品牌的保护可以有多种方式。其中法律的保护是最重要的一种方式，我们知道一个品牌的形成要经历一个非常复杂的阶段，有很多因素促成。比如汇源果汁这个品牌的形成，既有朱新礼多年的奋斗，也有这个公司持续的努力，同时和政府的扶持、各项优惠政策也是分不开的。这种品牌的形成，在品牌的后面有商标权、无形资产、企业的商誉等等一系列的法律权利。这些品牌后面是体现一系列的权利。这些权利的保护最主要还是依靠法律来保护。包括反不正当竞争法在内的一些法律，实际上为保护企业的品牌不受侵犯，一旦被侵犯以后，可以依据法律提供法律救济，也就是说中国企业的品牌有一整套法律体系来保护，维护它的品牌安全性。可口可乐在收购汇源的过程中，这次商务部做出这个裁决以后，有很多人认为商务部这个决定是不是完全受舆论的左右，是不是大部分网民和民众反对收购？这种反对的声音决定了商务部没有办法，受舆论的压力，它做出了这种裁决。我觉得不应该这样看。　17:49

　　钱卫清：:我们知道中国的法律实际上也是根据中国的市场发展需求、市场完善的需求，这个需求里面也包含着广大民众的诉求。所以这个法律也是人民意志的体现。但是法律一旦制定以后，有关部门所要做出的裁决，包括法院做出的各种判决，也不是说某种舆论就可以影响到它的决策过程。这里不能简单地这么看。　17:50

　　钱卫清：:我注意到商务部所做出的裁决，所依据的法律、依据的事实还是比较充分的，并不是说有老百姓反对并购，就完全依据这些反对者的声音，然后再做出决定。我觉得商务部作为国家的执法部门，肯定是依据一些很专业的事实，包括各种数据，包括双方所提供并购的各种条件，依据法律做出来的。我们不能简单地认为，只要有人反对了，反对人多了，反对声音强烈了，商务部就会做出决定，不是这么简单的。我期望大家不要误解。　17:53

　　李肃：:一个政府的重要职责在一个发展中国家就是扶持和支持民族品牌。梅教授说的观点，我很赞同。但是在整个发展中国家的基本规律来看，最极端的保护民族品牌的方法就是把外资挡在外面，不让你进来。次极端的方法就是像日本、韩国这样，全面倾斜，帮助这个公司发展起来，然后给它特殊的优惠政策，国家倾其全力，让银行连审贷都不审贷，就给他钱，上全球发展去。　17:54

　　李肃：:最后最保守的方法才能你别把我的品牌吃掉。这是最客气的方法了。中国经济崛起肯定是你的大公司崛起，你本土跨国公司的崛起，民族品牌的崛起，这都是的基本常识。font>　17:54

　　主持人：:黄先生能不能从国际贸易经济发展的角度跟我们谈一谈您的一些想法？　17:54

　　黄勇：:我从本案的焦点来谈吧。本案的焦点谈的是反垄断并购审查的主题。我想说的观点就是我们要非常清醒地认识，因为我是搞《反垄断法》研究的，《反垄断法》不是万能的，有它自己本身的法律、立法目标和价值取向。它的立法目标和价值取向实际上就是一个在并购方面集中在竞争效率和评估问题。就是这一单并购，超过标准的并购，对于市场竞争效益的评估。涉及到本案来讲，可能更多的，很多人在讨论的，归纳起来，我能想到的，比如现在谈到国家安全的问题、国家经济安全的问题、民族品牌和品牌的问题、外资政策的问题、产业政策的问题等等。如果把这些政策和制度加到我们现在这个案件的《反垄断法》的机构审查和专业审查上，我觉得这部法律的负担太沉重了，而且我个人认为它是无法去做的，是做不到的。　17:55

　　黄勇：:我们可以看到，我们商务部的审查从它的语言表达来讲是非常专业的。大家可以看到，它的表达三个理由里，谈到了传导效应，其中一个传导效应就是品牌的传导效应。它并没有提到民族品牌。同时，我们可以看到，《反垄断法》的第31条也明确规定了，国家安全的审查是另外制定其他法律来做的。我们看到所有市场经济国家，对于国家安全都是非常重视的，它的这套机制，包括它的立法，包括它的执法程序，梅教授应该很清楚，我们以前在一起讨论过。我们看到美国、欧洲一些国家、日本、法国都有一套国家安全审查的机制，这套安全审查机制，我们的法律第31条已经很明确了，和《反垄断法》审查的标准不是一回事，程序也不是一回事。所以我觉得我们必须要分清。　17:56

　　黄勇：:再有一点，我们知道有外资准入问题，有环保的问题，这是外资准入要完成的使命，我有这种目录表，我有审批的程序，我们国家都建立了。我想在商务部的审查范围内，我们也没有看到它是因为一个外资，没有提到这种词。所以我强调，没有提到民族，没有提到安全，没有提到外资，我觉得这是专业性的，起码从文字上来讲是非常专业性的程序和审查。这是一个问题。　17:56

　　黄勇：:我觉得还有一个问题要谈一下。经济全球化以后，我们可以看到资本是流动的，是没有国界的。包括我们的企业到海外的投资，这种并购都是有常态的。《反垄断法》管的是什么东西？《反垄断法》管的只是在这种并购中超过标准的大并购中的非常少的可能排除和限制竞争效果的并购审查。　17:57

　　黄勇：:我们国家的反垄断法律，它考虑的角度和专业性，和基本的任务，是竞争效率的问题。当然这种竞争效率的判断可以和其他制度相互衔接和配套的。如何衔接配套，有待于我们国家法律和制度上的进一步完善。　17:58

　　探讨主题四：此举是否给那些在中国有着寻求并购机会的外国人浇了一盆冷水，有可能导致其他国家如法炮制的阻挠中国海外投资项目？

　　主持人：:有报道认为，此举有可能给那些在中国有着寻求并购机会的外国人浇了一盆冷水，有可能导致其他国家如法炮制的阻挠中国海外投资项目，有这样的一种风险，不知道四位嘉宾对这样的观点有什么样各自的看法？我们先请李先生给我们谈一谈。　18:02

　　李肃：:贸易保护和并购的法律是两个完全不同的领域。换句话说，在贸易保护上，国家政策在起着重要作用，比如关税等等各种各样的方法。所以你在一个国家实行贸易保护的时候，一定会引来别人的反弹，政府可以制定相应的政策来惩罚你的贸易流动。而收购兼并在国外可是另外一回事，不是由政府来主导的政策体系，总的来讲，是一个依法来办的收购兼并的严格法律体系。　18:03

　　李肃：:这种规则是有非常严格的程序的，可不是随便因为你不让我并购汇源，我明天就立一个法，让美国所有的企业都进入这个程序，不可能的。　18:03

　　钱卫清：:我基本同意李肃的观点。商务部这个裁决做出以后，很多人担心是不是所有的外商投资企业泼了一盆冷水，是不是降温了，我觉得这个担心是没有必要的。这个事件是标准性事件，很多人做不同的解释、不同的理解。有可能短期内，有些外商看不清楚这个事，以为是中国的对外投资政策在转型，在变化，在收缩了，等他观察一段时间以后，他会感觉其实不是这么回事，仅仅是一个个案而已。　18:05

　　钱卫清：:从更大的背景来看，中国在目前的金融危机之下，它作为一个新兴的发展中国家，可能会持续不断地吸引世界各地的投资者到中国土地上来投资。这是不可逆转的一个大趋势。在这种大趋势下，很多外商投资，一旦清楚了解中国法律制度以后，它可能会更有信心地到中国来投资。因为在过去的年代里面，外商已经形成了一个观念，就是认为中国缺少法制环境，缺少法律的公平保护，现在看来中国还是讲法制的，还是有《反垄断法》，还有其他各种完善的法律体系，所以我们到中国来投资，应该是放心的。所以从这个意义上来说，我觉得不会影响外商到中国的投资热潮。　18:05

　　钱卫清：:从另一个角度来说，中国法律制度实施以后，外国是不是可以搞对等原则，你审查我的企业，不通过我们的并购，我也针对你的国家制定这样的法律，这种说法实际上是一种误解，和一般的贸易保护行为，和法律制度没有区分开来。法律制度不是随便可以针对任何一个国家。各个法系是不一样的，不能随便做出这样一个法律。　18:06

　　李肃：:而且贸易政策可以对一个国家，而并购，法律是没有办法，所以对中国企业来适用，我认为是不可能的。　18:06钱卫清：:我觉得今后中外合作的形势，随着中国法律制度的完善，会更多地呈现出一个新的态势，所以我们应该有一个新的思维，这种新的思维在我最近出版的《娃哈哈生死之战》里得出了一个结论，就是中外企业的合作，要尊重中国的法律。在法律基础之内，双方共赢，采取非常好的合作模式。　18:07

　　钱卫清：:无论是外国的企业到中国来，跨国公司到中国来发展，还是中国的企业到国外收购，现在我们很多客户到国外去收购，到美国、加拿大、澳大利亚收购一些矿等资源方面的企业，实际上我们也是面临着外国法律审查，包括反垄断审查。所以我们对这方面也是有足够的认识，接受审查也是法律风险控制的主要任务。我们到国外收购，也要接受当地法律的审查，他们到我们这边来收购也要接受我们法律的审查。变成一个很正常的法律范畴的事情了。今后无论是比这个更大的并购，如果不被批准的话，也是很正常的，就形成一种常态了，就不会像今天这样子，还要这样全面地去讨论。　18:07

　　主持人：:黄先生，您有什么样的想法？　18:08

　　黄勇：:关于到海外投资的问题，我觉得首先要相信市场，就是商人是追逐利益的，是依照市场追逐利润。只要有利润，它肯定要去的。　18:08

　　黄勇：:再一个是法制环境和依法审批的问题。刚才您的问题是依法砲制，那也就是《反垄断法》，我们以《反垄断法》，他们会不会以《反垄断法》？还是我刚才的一句话，《反垄断法》关注的就是竞争效应的问题。我们看到国外反垄断的机构已经有100多年的经验，包括他们这种机构的专业性和独立性。这都是法制的体现。同时，可能会阻止我们的，刚才谈到的国家安全的问题，还有其他外资准入的问题，每个国家、每个地区都是不一样的。把这些法律问题理清，去依照法律办事，我觉得我们的投资应该是能成功的。　18:12

　　主持人：:梅教授，您的想法能够跟我们分享一下吗？　18:13

　　梅新育：:它所造成的影响导致其他国家效仿，我们看到有的网站说中国正在向海外大举投资，我们这个时候来了一个否决可口可乐收购汇源，这岂不是给我们制造麻烦，我想这种说法应该是不成立的。　18:13

　　梅新育：:首先，就像我们前面讲过的，对于可口可乐收购汇源，我们并没有另眼相看，在已有的法律之外额外设置障碍。所以，我们对我们中国企业在海外所期望得到的待遇，我们也不指望东道国给予我们中国企业法外开恩。我只要求严格按照法律程序来，给予国企业统一的公平的待遇。它能做到这一点，就可以了。　18:13

　　梅新育：:其次，即使它不能做到这一点，只要中国企业有这个实力，有这个能力，有这么一句话，“此处不留爷，自有留爷处”。就是世界上不是只有一个国家，中国企业选择其他国家，也不是只有一个东道国可以选择，还有很多国家选择。　18:14

　　梅新育：:第三，我觉得有点像带着一点夸大其词，吓唬人的色彩。为什么呢？要知道现在是什么时候？现在是前80年代最严重的经济危机席卷全球的时候，各个国家、所有的企业、所有的行业都在经历着所有的流动性紧缩的考验，迫切需要新的资金注入，嗷嗷待哺。对中国巨额的资金存量，一个一个翘望的时候，这个时候他们有多少国家、几家企业能够拒绝来自中国的巨额现金投入？　18:14

　　梅新育：:所以我觉得这种说法带着一点吓唬人的色彩，只不过这种吓唬人吓唬的不是太高明，他没有想到现在是什么时候。　18:14

　　梅新育：:现在对于那些在中国寻求并购机会的外国企业，由于中国现在收入正在快速增长，内需正在快速扩大，在中国的海外直接投资越来越多的从寻求成本导向转向市场导向，就是以中国市场为销售目标市场，这样的话，我们欢迎外商投资，他在公平、合法的基础上在中国开展经营。但是，你要抱着一个合理的期望，就是说，只能指望你是在平等竞争条件下，通过竞争，通过自己的实力，赢得市场份额。不要指望仅仅依靠一个外资的身份在中国市场赢得超国民待遇。这是我个人的看法。　18:14

　　梅新育：:同时，这一起案例、这一个否决，也给中国打算在海外发展的中国企业提供了非常典型的负面案例。为什么呢？因为这起案例当中，我个人认为，可口可乐、汇源公司，以及汇源公司的那几家外资基金股东，他们从一开始就错了，从汇源公司和可口可乐的市场份额来看，从一开始，不需要仔细地去计算，一看就很清楚了，它会受到《反垄断法》非常大的阻碍，成功的机率是非常低的。但是这种情况下，汇源公司、可口可乐公司和汇源的那几家外资基金股东，还是一意孤行地去推进、发起这起并购案。结果到头来让自己碰了一鼻子灰。　18:15

　　梅新育：:他们可能是以为看到此前中国在招商引资的况下，把我们太多的法律法规都当作橡皮泥一样捏来捏去，以为这一次也能如法炮制。我想这是犯了一个巨大的不可估计的错误。　18:15

　　梅新育：:我们中国企业走向海外的时候，也需要吸取这样的教训。同时在海外收购当地品牌企业的时候，我们要注意到，任何一个东道国的品牌、真实的市场价值，有相当一部分成份是取决于东道国民族品牌的成份。如果丧失了东道国这个民族品牌身份，在一定程度上，一部分消费者就会弃它而去了。苹果这个品牌的价值，收购它的利益成本的时候，我们要把这个因素充分考虑进去。这是我的看法。　18:21

　　探讨主题五：可口可乐收购汇源被商务部驳回的样本意义

　　主持人：:由于时间关系，我们请各位宾最后就我们刚才讨论的这个问题简单说一下这个案例的样本意义是什么。　18:21

　　李肃：:这次的样本意义到底是什么？我们看到中国个民众希望有民族品牌，希望支持品牌，同时，我们去看到中国的企业在现在这次可口可乐的问题上，总的来讲除了很少一部分买单的企业，和国外公司打交道比较多的企业，多数企业大家都认为，他们已经直面国外公司的竞争了，所以在保护民族产业问题上，所有的企业都持着非常积极的态度。font>　18:22

　　钱卫清：:我觉得这个案子的样本意义和价值，就在于它实际上从某种程度上改变了人们的思维。可以从多方面来解读。其中一点就是民族品牌的保护应该成为我们一个重要的理念。应该从各种制度上，尤其法律制度上来完善保护企业的民族品牌。我们最有体会的就是娃哈哈和达能的纠纷中，最终按照法律的程序，保护了娃哈哈的系列民族品牌，这种品牌的保护，需要我们全社会有这种观念，有这种意识，有这种依法维权的能力。同时，我觉得我们关注这个事件，更多的应该是在法律的本身，而不是去把这个事情扩大化，上升到一个政治层面，或者是一个道德层面，它本身是一个法律事件，用法律的视野、法律的思维、法律的方法解读这个事件，可能有助于提高大家的法律意识。同时我也觉得这个事件可能会对我们今后研究中外企业的合作模式、中国政策的反思、法律的完善提供了非常多研究的课题。　18:23

　　黄勇：:我个人觉得这是一个非常正常的并购案件。这个案件的结果引起这么大的争议。我个人认为，应该理性地去看待这些问题。这个案件引发出很多的关注。甚至引发了争议、争吵。我觉得这是一个好的事情。通过我们已经实施的《反垄断法》，证明我们的《反垄断法》还在，证明我们的《反垄断法》还在实施。对于今后《反垄断法》，包括我们现在已经颁布的和正在公布的、讨论的完善《反垄断法》的细则、规章以及指南，有一个很好的借鉴意义。　18:23

　　黄勇：:同时这件事情给我们另外一个关注，就是我们通过这种讨论，大家可能越来越注意，越来越关注《反垄断法》的背后实际上基础是一个国家的竞争政策的体现，也是让人们开始反省，就是在一个成熟的市场经济国家中，或者是一个转型的市场经济国家中，这种竞争政策应该如何体现作用，这种竞争的文化、竞争的意识、市场的导向，我们在改革开放30年给我们带来了这么大的成就，我们今天的民族，我们现在能够理直气壮讨论这个问题，绝对不是饿着肚子，没有漂亮衣服穿的时代，我们现在强大了，这些强大是谁带来的？是我们中央宪法里规定的社会主义市场经济。所以又给我们一个市场经济的核心，实际上是竞争政策如何逐步地建立和体现，我们的政府肯定参与其中讨论，而且是主导的。同时市场中的竞争主体，以及今天广大的消费者包括在座的消费者怎么看待这个市场，它能给我带来什么样的好处。　18:24

　　黄勇：:最后，我要谈的问题就是一句话，我们的既定方针没有变——改革开放，我们的外资政策不应该变，这是我们发展的方向，是我们改革开放继续发展，以及市场继续成熟化的一个基本政策。　18:25

　　梅新育：:这个案例的意义，我的总结很简单，就是两句话：第一，这个案例是中国市场秩序规范的标志性事件。为什么这样说？在这个案例当中，我们没有到借口引进外资而牺牲中国法律严肃性，更没有看到借口反危机，而牺牲中国法律的严肃性。所以它标志着中国市场秩序规范。第二，它是跨国投资失败的典型负面案例。这个就不用多讲了。它可以给我们中国企业开展海外经营从反面提供很多值得吸取的教训。　18:25

　　主持人：:再次感谢四位嘉宾做客人民网。同时也感谢各位网友的收看。希望广大的网友继续关注日后跨国公司频道的系列访谈。下期节目再见！　18:26 (来源：人民网-跨国公司频道)