政协委员蒋洪：政府财政信息公开 盼得头发白了

　　【深度访谈：蒋洪：阳光财政，我盼得头发已白了】　　

蒋洪，今年59岁，全国政协委员，上海财经大学公共政策研究中心主任

    李小萌：在我手里拿的是一份寄给全国31个省市自治区财政厅的调查提纲，里边提出了113个要求政府财政信息公开的问题，这是一份由上海财经大学的研究公共财政的教授精心设计的问卷，根据去年5月1号的《政府信息公开条例》，这113个问题想要的答案是应该可以对公众公开的，但是反馈信息各个回来，答案有点令人吃惊，113个问题，有四分之三没有任何一个省给出答案。比如说像第12个问题问到的，教育部门项目支出金额最大项目的明细支出信息是什么。

比如说像第17个问题里问到的，教育机关预算内公共支出中，差旅费用项目的明细支出内容是什么，也没有答案。根据这些调查的反馈，这位教授把整个每个省的情况做了一个排名，他后来出版了《2009中国财政透明度报告》这本书，我们先通过短片了解一下我们今天的客人。

　　公开政府财政信息，实现阳光财政一直是蒋洪教授的一个梦想。

　　蒋洪，今年59岁，全国政协委员，上海财经大学公共政策研究中心主任、公共经济与管理学院教授委员会主任、博士生导师。当过10年上海市人大代表，长期从事公共财政研究。

　　从去年6月开始，蒋洪教授就组织10位老师和100多名学生，依据刚刚实施不久的《政府信息公开条例》，向全国31个省市自治区政府信息办公室和财政厅进行财政信息调查，希望各省提供2006年的财政信息。在蒋洪他们精心设计的问卷中，共有113个问题，蒋洪还以全国政协委员的身份发函至31个省人大财经委和下面的预算工作委员会，希望它们也提供这113个问题的财政信息。经过半年的努力，尽管有心理准备，但最后的调查结果依然让蒋洪吃惊，凡是涉及细节的财政信息，基本上无法获得。全国31个省级财政透明度只有福建一省及格，得分仅有62.7分，最低的省份不到15分 ，全国财政的透明度总体平均分仅为22分。

　　除了从事学术研究，作为全国政协委员，蒋洪教授还积极建言献策，大声疾呼公开政府财政信息，实现阳光财政，人称“麻辣委员”。去年两会时，他作的大会书面发言，标题就是《阳光财政，我盼得头发已白了》。今年的两会，蒋洪教授又在大会发言中公布了他所做的中国财政透明度调查报告结果。

　　蒋洪同期声：将政府信息公开和财政透明度作为各级政府问责的一项重要内容。实现财政透明度目标不需很 多额外成本，现代科学技术与经济的发展已为政府信息的公开提供了充分的物质条件。

　　李小萌：欢迎蒋教授来到我们的节目。您这份调查问卷是以一所大学研究机构的名义发出的，最终的结果比您的思想准备还要超出去了是吗？

　　蒋洪：是的，因为在《政府信息公开条例》颁布并且实施以后，从我们这次调查的情况来看，还是很不理想。

　　李小萌：像这些没有提供信息的省份，他们做出了什么解释吗？

　　蒋洪：主要的一个解释，是这些信息不属于公开范围，也就是说属于保密的范围，这是他们一个主要理由。但是至于什么样的信息是属于保密的，这在保密法当中没有明确规定，但是在一些有关的条例当中有所规定。所以这里我们发现，在政府信息公开条例与保密法有关规定方面，有某些冲突。

　　李小萌：像这些没有给出答案的问题，我们怎么判断这些政府部门是不能提供还是不愿提供，我觉得这个性质是不一样的。

　　蒋洪：应该说在现在的这种管理水平上面，每一项开支都是有记录的，特别是电脑网络这些技术，硬件条件下，所以用钱肯定是有记录，只不过是这些记录愿不愿意公开的问题。

　　李小萌：我想可能公众还有一个问题，就是说这些数字，政府不愿意提供出来，是不是就说明了一定有问题存在？

　　蒋洪：不能做这个判断，但是存在这种可能性，我们在看到确实的数字之前，我们不能妄加推论，说用钱对还是不对，所以第一步是把数字拿出来，让大家看。

　　李小萌：根据调查问卷反馈的情况您做了一个评估报告，您把各个省的打分做了一个排名，这个排名对各个省来讲应该是有压力的吧？

　　蒋洪：是有些压力，因为它显示了各个省之间的差距，当然在这里面，他们互相之间也有一种竞争存在，据我们了解。

　　李小萌：是哪种竞争？是竞争谁提供的信息多，还是竞争谁提供的信息少？

　　蒋洪：这个说起来也挺有趣的，实际上最初有些省份在互相沟通，你们提供什么信息，我们提供什么信息。

　　李小萌：您怎么得到这个消息的呢？

　　蒋洪：我们有政府信息办的工作人员，他们也参与我们的项目。他们互相沟通的目的是为了使自己不过于突出，所谓突出也就是说，不要太靠后，也不要太往前，换句话说，相互之间达成一种默契，在一般的水平上。但是据我们的观察，实际上也有些省份他们会主动提供一些信息，使得自己的省份能够在这方面能够走得比其它省份前面一些。

　　李小萌：目前为止有没有哪一个省份找您说，教授，您给我们的排名排太低了？

　　蒋洪：没有。但是据我们所了解的情况，各个省对这个事情还是相当重视。

　　李小萌：怎么感觉到的？

　　蒋洪：有些省已经有信息反馈，就是两会以后，他们对政府信息公开这件事情举行了专门的会议讨论，而且草拟了专门的文件，把政府财政的有关信息把它细化，而且责成有关部门研究这个问题，处理这个问题。我这个信息是来源于上海市，上海市我个人的感觉他们在这方面还是非常认真的，当我看到这一消息的时候，我甚至有些感动，因为我觉得他们是在认真地处理这件事情。

　　李小萌：这份调查是去年做的，但是您关注财政信息公开应该是有很长的历史了，除了您研究的学术本身就是这个领域之外，还有其它的原因吗？

　　蒋洪：有。是因为我不是一个普通的学者，因为我被选为上海市人大代表。

　　李小萌：这是哪一年？

　　蒋洪：1997年。当我参加政府人大会议审议预算的时候，我就感觉自己责任非常重大，因为周围的代表他们会说，蒋教授是这方面的专家，他能够解释，我们看不懂，他们会这么说。但是当我拿到信息，拿到有关报告的时候，实际上我也无法加以评论。

　　李小萌：您也看不懂。

　　蒋洪：对，我也看不懂，我就是这么明白地说的。为什么看不懂呢？这里面几个主要原因，一个是它的信息不全面，另外一个原因是它公布得粗，比如说基本建设多少多少亿，你对这个没办法发表意见，因为基本建设是有具体内容的，你搞的什么项目，你也许是搞的楼堂馆所，也许是造的学校，也许是造的其它项目，各种不同的项目，他们对于老百姓切身利益的影响是不一样的，所以必须要具体化了以后，你才能够发表意见，说哪一笔支出不应该花，哪一些支出应该增加，而且增加多少才能满足需要，现在没有代表能够提出这样的看法。

　　李小萌：那作为审议政府工作报告来讲，您既有专业身份的背景，又公开地跟其他代表说，您也看不懂，最终是要表决的，您怎么表态？

　　蒋洪：让我最为难的是表决的时候，因为我必须表明自己的看法，我可以像大家一样，举起手来表示赞成，但是我问心有愧，我不了解，我不知道这个钱是否肯定是用得对的，而且根据我们所观察到的情况，很多钱被用在不适当的地方。我们的责任应该是，作为代表，他的责任应该是在事前就能够把这些支出能够识别出来，把它砍掉，把花钱花得不够的地方，那些项目钱增加上去，但是我无法做这一点，所以这是我们的责任。所以当投票的时候，我不能轻易地举手表示赞成，我多数情况是弃权。

　　李小萌：您做了十年上海市人大代表，有十次表决的机会，您的弃权比例占到多少？

　　蒋洪：不是弃权就是反对，反对的理由是，因为我已经多次提出了信息应该公开，但是公开的程度依然不足以让我做出审慎的判断，所以后期我投票是反对。当然在这个过程当中，我会觉得心理上受到挑战，因为在那个大厅里面，几百个人，手孤零零地举起来。

　　李小萌：您看到什么样投向您的目光吗？

　　蒋洪：我没在意，我只在意我自己，我要对得起我内心。

　　李小萌：怎么样开始想到从自己的身边开始做一些事情？

　　蒋洪：我们想我们有这样的一种知识背景，而且有这样的研究能力，所以我们想做一些实际的事情，把我们国家财政透明度状况做一个刻画，所以就设计了这个项目。

　　李小萌：这个项目只是学校的一个项目，既没有省的投资，也没有国家的预算在里面，跟您一起工作的同事，他们看重它吗？

　　蒋洪：他们非常投入，非常认真，他们把这个事情看成一种社会责任，我也是这么看的，就我个人来说，我不在乎这个到底是国家级项目还是省部级项目，还是其它项目，按事实来说，它是一个几乎是没有名分的项目，也就是只是自己学校设立的一个项目。但是对于跟我一起工作的人，我会觉得有一点愧疚，因为我毕竟想通过某种方式使他们的研究成果得到承认，我相信他们会理解这一点，不管这个名分是什么，最重要的是要推动我们社会往前发展。

　　李小萌：您曾说过等阳光财政等到头发都白了，为什么这件事情是您应该也愿意付出巨大精力去做的事情？

　　蒋洪：我是研究这个领域的学者，同时又是参政议政的一员，所以更有责任去做这件事情，所以我说很值，中国有句话叫做国家兴旺匹夫有责，对于知识分子来说就应该有这么一种气概，国家兴旺，这种责任舍我其谁。

　　李小萌：我觉得您还是保留着一颗赤子之心。

　　蒋洪：可以这么说，谢谢你这么说。

　　李小萌：但是有很多现实的情况让本来有赤子之心的人已经觉得现实就是这样，就这样吧。

　　蒋洪：是的，有一些人会这样想，但是真正的改革就需要改变现实，而不是简单地承认它，追随现实，关键是要改变它，而改变总是要付出努力的，我觉得这值得我们去努力。

　　李小萌：另外我还想问您，您觉得您的理想状态之下，阳光财政应该做到什么样？

　　蒋洪：是的，这个问题很多人都问过我，说那政府要透明到什么程度，才符合这个要求呢？我说很难刻画，但是有一个基本的标志，什么标志呢？也就是说，我们在事前和事中能够有效地把那些不该花的钱识别出来，剔除出去，这才做到了阳光，而我们现在事前事中我们很难发现这个问题，很多事情往往是事后，而且是通过非制度化的一种方式，比如说最近发生的，你看在公交车上偶然捡到了一个文件夹，里面有一些票据，反映出一次公款旅游的事件。又比如说在网上偶然看到了一个消息，才知道花公款在按摩，这样一种事情揭露出来，通过网络形式或者是民众的其它的方式揭露出来，是一件好事，但是这不是一种制度化的做法是带有偶然性，真正好的做法是，我们形成了一整套制度，这个制度就有赖于财政透明。

　　李小萌：您这份透明度报告，这儿写了2009，接下来我会不会可以看到这个标题一样，而年分在继续往下变化？

　　蒋洪：是的，我们有这么一个计划，每年进行这一种评估，我们期待着每年看到我们国家的财政透明度有所进步，我对前景很乐观，另外我们的评估报告还会往深度发展。

　　李小萌：好，谢谢您。