吉林省着手进行减副工程，免去6名省政府秘书长，减职不减员的背后，政府减副到底应该遵循怎样的规则制度？电话号码簿揭开超编内幕，河南郸城县公安局领导班子成员达到16人，郸城各级政府人员超编成为普通现象，我们究竟怎样才能建立高效廉洁的服务型政府？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(王跃军)：
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
日前，吉林省政府决定免去6位省政府副秘书长的职务，使省政府副秘书长的人数由15人减少到9人。应该说部分地方政府所配备的助理、副秘书长等等一系列的职务过多，一直是大家所关心的问题，所以说这次吉林省政府决定免去6位省政府秘书长的做法，应该说备受人们的关注。那么吉林的这种做法究竟是一场秀，还是一种能够真正起到精简、高效这样的一个作用呢？今天我们请来了中国政法大学的何兵教授来和大家一起探讨。我们先一起来看一看吉林省的做法。
(播放短片)
解说：
这份吉林省人民政府的人事任免文件是几天前悄悄挂在省政府的网站上的。通知中说，省政府2009年3月31号决定，免去高继泰等6位副秘书长的职务，这个消息经媒体报道后，立即引起一轮热议。
与此同时，很多人也关注到，这个任免文件中作为根据的一份通知，那就是今年1月12号，中组部、中央机构编制委员会办公室联合下发的《关于规范地方政府助理和副秘书长配备问题的通知》。这份通知中说，部分地方政府配备了助理职务、副秘书长职务，过多的问题比较突出，按照精简、效能的原则，要求各省区市政府原则上不配备省长助理，省级以下政府不配备助理。省级、地级政府副秘书长应根据工作需要明确职数，并严格按规定职数配备。
县级政府不设正、副秘书长。《通知》明确，地方政府已配备助理、副秘书长过多的，应妥善调整，在2年内予以消化，其中已达到退休年龄的应尽快办理免职手续。
应该说，这份通知出台后两个多月就能开始收效，是值得鼓掌的。在吉林省政府网站上，我们看到，免去6位副秘书长后，仍然还有9位副秘书长，这也反映出副职岗位的确有很大的压缩空间。
对于很多人关心的被免去的6名副秘书长，在吉林省政府网站上也可以看到，目前他们还担任着其他政府部门的职务。
高继泰任吉林省农村信用社联合社理事长，李杰任吉林省国家安全厅厅长，王宝柱任省直机关事务管理局局长，臧忠生任省农业委员会主任，李福春任省发改委主任，姜有为任省工信厅厅长。
有媒体在采访中还了解到，当地关员对于减副也是十分忍痛，因为一些厅局委的一把手兼省政府秘书长一职，往往过多地考虑自己部门的利益，而不是从全省大局出发，导致决策并非最优。
我们的记者今天也联系了吉林省政府办公厅，希望了解更详细的信息，然而出乎意料的是，对方不愿详谈，只是一再声称，吉林省的减副并非全国第一家，其他省也有类似举动。或许是不愿争做出头鸟，或许是没有应对这个新闻的经验，吉林省的拒绝让我们失去了一次了解的机会。
主持人：
何教授，通常老百姓往往说一个萝卜一个坑，实际上我们现在看到很多官员的职位是多个萝卜一个坑，所谓的副秘书长一下子有15人，现在吉林减到了9人，您觉得能够起到那种精简增效这样一个作用吗？
何兵：
不是多个萝卜一个坑，它是一个萝卜多个坑，这一个官他既占着厅长这个坑，他还占着一个副秘书长那个坑，一个萝卜多个坑。
吉林这样一个做法，它减的是官的职位，但是人还没有减。首先这一点值得肯定的，就是官的职位必须要裁下去，因为官这个职位也是一个有限的资源，如果职位太多，那么因职位产生的职业的尊严，职业的责任，都是不明确的。假如说一个县里面有20个副县长，再有几十个部长，人家都不拿这个官当一回事了。包括我们学界也是一样的，如果教授太多，满街都是教授，那也就不值钱了。所以从这个道理上来说，首先要裁减官员的额数是对的。
主持人：
刚才咱们说的比如说副秘书长这个职务，一个职务有很多人，所谓的一个坑有多个萝卜，刚才你也提到说一个萝卜多个坑，我们现在就关心像吉林的这次所免去的这些副秘书长，6位，其中这6位都是担任着政府其他的职务，比如说安全厅、农委主任，包括发改委的主任，像这样的一种做法，大家给人感觉是你实际上并没有起到减员的作用，给人感觉是玩的一种数字游戏，你怎么看这样一种做法？
何兵：
目前没有起到减员作用，真是的，但也不完全就是玩数字游戏，至少它把副秘书长给砍掉了，我刚才说乌纱帽给去掉一些。实际上背后反映一个什么问题呢？官员原则上是不得兼职的，你在企业你知道，你在那个企业做总经理，这个老板是不愿意再到别的公司兼一个职的，因为你一兼职的话，你肯定不可能全心全意地为我这个岗位上工作，安全厅的厅长也好，做其他的经理也好，那种兼副秘书长，你到底算哪一个人啊，你先往哪儿站啊。所以官员不得兼职，这是一个原则。
主持人：
今天我也查了一下，秘书长究竟他的职位担负什么样的职责，出来很多，包括像联合国秘书长，我们抛开这个不说，比如说像政府的秘书长，他主要是协调相关部门的工作，同时协助他所服务的这个领导的工作。从这个角度来讲，应该说这个秘书长、副秘书长他的职务还是很重要的。
何兵：
实际上是秘书，不一定非要秘书长，秘书就可以了，它非要搞秘书长好听一点，说我是长。
主持人：
比如说像这次吉林的减副，减去部分副秘书长，它是遵照中组部、中编办下发关于规范地方政府助理和副秘书长配备问题的这样一个通知所做的这样一个举措，您觉得像吉林的这种做法，15位变成了9位副秘书长，是真正地贯彻了这个通知的精神吗？
何兵：
我觉得逐步贯彻，还有减副的空间。
这个通知的精神是什么意思呢？就是首先这官要缩减，缩减官，这指官不是指吏，我们以前官和吏是分开的，比如说领导，我们现在说的是领导，把领导职数给降下去了，现在起到的是这样的作用。所以大家反映是什么呢？现在领导职数是减了，但是人没有减掉，这是下一步的问题，就是说机关整个定编和裁员的问题。
主持人：
其实我们也注意到像这个通知，这里面我们也看到一些网友，大家的一些评论，说这个通知是比较温和的一种做法，比如像里面提到了说省级政府原则上不配省长助理，省级以下政府不配备助理，包括相关的有关副秘书长的一些工作的职能，也有相应的一种说法，但是给人的感觉不是很刚性的一个指标。大家会想，现在全国各地很多政府有很多助理，有很多副秘书长，怎么样来从全国范围内来进行消化。
何兵：
有个观点就是说，应该把官员的岗位，包括我们现在公务员的岗位法定化，法定化以后公开，这是一个，首先是法定化。我们在唐朝实际上就是这么干的，在唐太宗的时候，它的全国官员是中央和地方关员总数是700多，官，那么它的官和吏的比例，包括吏，大概是4000个人有一个官吏，是这么个比例，它是定编的，它用刑法来保护它的岗位，如果你超编一个人，打你100大板，这是立法的，在唐律里面就有的，你要超过10个人，判你两年徒刑，把你那个官给判徒刑了，还有那些混到官府里面当官的这些人，比如超编10个，这10人都给你判了，每个人判2年。所以它首先把官的岗位的设置是用法来设置的，然后它是用刑法来保护的，我们现在是用行政法来保护，超编了以后通报一下、批评一下、警告一下，就是这样一个制度，所以它不够刚性，你刚才说不够刚性就在这里。
主持人：
除了您刚才所提到通过刑法这样一种方式，进一步强化它的指标之外，在目前的情况之下，我们在没有相关刑法惩戒的这样一种方式之下，怎么样能够进一步消化目前这样的一个比较臃肿、庞大的这么样一些副职所存在的弊端？
何兵：
现在你会发现中央的文件发下去以后，今年是执行的比较快的一年，我很担心地方是不是就能够真的这样执行下去，因为有些经验已经表明，我们的法律都得不到贯彻执行。所以如果说我们这些官员的编制不法定化以后，就很难去保证它落实，所以我对这种能不能贯彻到底持怀疑态度。
主持人：
那么这么多的，比如说像市长助理，像政府的副秘书长是如何产生的，怎么样来解决相关的问题呢？稍候我们将继续。
主持人：
实际上类似于副秘书长这样的副职比较多的这种现象，不仅仅存在于省政府这样的一个层面，据一些媒体报道，比如有的县副秘书长达到了20人，甚至有的县公安局领导干部就达到了16人，接下来我们看一个片子来了解一下。
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解说：
一个县级公安局，领导班子成员有16人，比公安部还多。
近日，一本仅供内部使用的电话号码簿被人曝光，揭开了河南郸城县干部队伍严重超编的内幕。
据悉，郸城县公安局除了局长、政委、纪委书记各1人外，还配有5名副局长，4名副政委，4名专职党委委员等，领导班子多达16人，被群众形容为“最豪华阵容”。
而这只是当地干部超编的冰山一角，郸城县县政府办公室则有1名主任，9名副主任，8名主任科员，3名副主任科员，从一把手一直排到21把手，而副职达到6人以上的单位，郸城县至少有8个。
在官员超编的舞台背景下，郸城官场不断上影着一幕幕清洗剧。
镜头一，郸城县某单位会议现场，领导班子10多人，主席台位置却有限，因为座位牌没有全部摆上，某领导不满，当场拂袖而去，会议不欢而散。
镜头二，郸城县公安局，领导班子人多活少，有人只好兼任派出所所长或看守所所长。
镜头三，郸城县农机局，6名副局长中，有3名副局长因病或因事长期不上班，有的干脆自己私下做生意。
镜头四，郸城县第二高中，除了有1名校长，1名书记和5名副校长外，还配有3名副校级领导干部。该校一个历史老师感慨，从来没听说过有哪朝哪代有副校级领导干部这一官位。
事实上，河南郸城绝非孤例，官员超编现象可以说早已遍地开花。辽宁铁岭9名副市长，20名副秘书长；河南新乡11名副市长，16名副秘书长；湖南平江9名副县长，这是半年来网友曝光的名单。不断曝光的名单触碰着人们的神经，那么领导干部队伍瘦身为什么这么难？郸城县委组织部副部长邓振华的解释也许能给我们一些启示。
他说除了军转安置、招商引资奖励等因素外，主要原因是2005年全省干部人事制度改革时，从乡镇切下来100多名副科级以上的干部无法消化，一部分安排在了县直局委。
对此，有媒体提出，更应关心被减副职的去向，要拿出壮士断腕的决心，敢于将不称职官员倒逼行政格外之外，才能减出实效。还有评论指出，应该解剖郸城超编风这一潜规则标准，对官员超编要动真格，建立公开透明的官员任命和问责机制。
主持人：
政府机构臃肿，副职比较多，这样的问题怎么产生的？如何来解决呢？接下来我们来连线中共中央党校研究室的赵杰博士，赵博士你好。
赵杰(中共中央党校研究室博士)：
你好。
主持人：
赵博士，刚才我们提到了，说现在存在的一些政府部门副职比较多，它的根本原因在哪儿呢，据您分析？
赵杰：
副职多了，我想首先就是跟我们整个机构的上下一般粗，政府层级设置上的不合理有关，因为上级有一个部门，下级得有一个部门，然而上级如果因为检查评比重视某项工作，下边也得有相应的配套，这些临时性的工作，或者重点部署的工作，都需要有一个班子去运转、去运行，如果这些工作太多的话，有的时候就需要一些副职，需要一些副秘书长站在专项工作的角度去检查，去落实，我想这是事务性比较多，官僚机构内部的行政事务性的比较多，文山会海，这种需求导致的副职现象。那么在这个意义上讲的话，这种副职多是有它的必要的，因为它有这么多事做，它需要这么多副职。
但是从现代政府的意义来看，老百姓他关心你的政府主要是为老百姓服务的，你的行政机构太多，你自己把事情弄得很多，你政府机构设置的问题，招商引资职能太强的问题，这些东西如果占行政大量的资源的话，这对老百姓公共服务的要求来讲是不匹配的。所以从这个意义上来讲，这种过多了又是不合理的。
主持人：
您刚才提到一方面是它体制内的，由于上下一般粗所导致的目前这样一个状况。另一方面，由于它管辖的范围比较多，管的事比较多，所以相对的人员也比较多，怎么样来解决呢？
赵杰：
我想首先应该就是我们在向服务型政府职能转变的时候，要根据中央、省、地方的政府的不同特点，进行政府层级职能设计的一种现代意义的改革，你要根据你的财政支出的范围、财政支出的能力和你的事权，财权、事权对等的这种情况来设计你的政府职能半径的大小，这是从科学性上讲的。
第二块就是说政府的这种官员的设置，它应该按照何兵教授说的，它应该是一个法定化的，这种法定化首先指你多增加了，应该随时能够被公众所知道，随时能够得以被调整、被控制，这是我想的第二个方面。
第三个方面，这么多官的设置都是经过组织部门、人事部门，尤其是在党管干部原则下，都经过党委的认可和讨论，所以说要加强党委，尤其是党委书记对这种行政编制，党政机关官僚增加的这种东西的检查，尤其是纪委，上级纪委对下一级党委，对下一级党委书记的考核，应该把这个东西纳入到一票否决里面，因为你党委书记都管不住自己的编制的话，那这是最起码的一个运转中的失误和失职。所以我倒是觉得那么多一票否决中，应该在官的这种指数的控制，官员机构的法定化上应该纳入一票否决。
主持人：
好，非常感谢赵博士带来的分析。
刚才问，赵博士也谈到了很多，他集中提到了一点，就是我们目前现在副职比较多是由于管的事比较多，我今天也特地到一个省政府的网站查了一下，它一共是有12个省政府的副秘书长，我看了一下，其中有一个秘书长，他的管辖范围很多，他是分管城市建设和生态建设的，负责联系的部门有建设厅、林业厅、森工总局、林业管理局、省人防办、环保局、测绘局、地震局、旅游局、科学院、地质办、森警总队等等，有这么多的事务，那么多的副秘书长，我们感觉好像由于事务这么多，设这么多副秘书长，应该是应该的，这是给我们这样一种比较直观的感觉，您怎么来看待这样一种现象？
何兵：
这个要谈两个问题。第一个，政府部门事这么多，是不是有这么多事，是找来的事呢？还是说本来就应该你做的事，实际上很多部门的事是自己给找的。我举个例子，城管，大家都比较关心，城管比较忙的是几个事，一个是怎么对付小摊贩；第二个，怎么对付黑出租；第三，对付小广告。实际上城管很忙，真的很辛苦，一加班能加到超过国家法定时间的5倍，研究过，但实际上管理方式错了。
小摊贩我说过多少次，你给他合法化，老百姓没有工作了，摆个摊，谋个生活，你不给他不合法化干什么，合法化小摊贩，在城市里面划定一些区域，规范出来，让老百姓摆地摊，给他发牌照，然后成立一个小摊贩协会，让小摊贩们自己进行管理，城管在后面管理这个协会，这一摊事一下子就拿出去了，没有必要天天在大街上撵着小摊贩，撵得鸡飞狗跳的，这是一个。
黑出租，人家打黑出租，你不想一想，老百姓为什么愿意黑啊，出租车体制有问题啊，垄断出租车司机，垄断出租车市场，一个司机每天要交300到400的份费，每天干12小时的活、10个小时的活，他能受得了吗？他当然就开黑出租了，你放开出租车市场，然后不要让公司去垄断，让他们成立一个出租车协会来管理，比如海淀有海淀区的出租车协会，宣武有宣武区的协会，协会管理，没有黑出租，你打什么黑呀。
主持人：
您提到的，如果说我们减副，就是说减掉这个副职，减员，实际上应该减轻政府的负担。
何兵：
对呀，你首先把事给减掉。现在的特点是什么？一个部门成立以后，它猛得找事，为什么呢？找事以后显得自己很重要，我有这么多事，你干什么？你给我增加人，增加编制，增加钱，增加车，然后给你汇报，我干了很多事，干了很多事，就是这样的。
从部门角度来说，我的部门权力不断扩张，不断扩张，我在政府里面的权重越来越大，这就是问题的所在。所以现在要反向思维，这个事到底是说放到社会上去。所以第一，要政府转变职能，为什么国务院一直在谈这个事，为什么中央在一直谈这个事，就是说你要转变职能，只有把职能转变了，让社会自我管理，政府的事少了，官员才可能裁下去，这是一个问题，就是怎么减少事。第二个问题就是副秘书长好像很忙，你刚才说的，他对口对了十几个部门。
主持人：
那是一个副秘书长。
何兵：
对对对，你觉得好像没有他不行，问题是为什么非要对口呢，还不如说这个局长不敢独立负责了，他有些事必须跟副省长汇报一下，甚至跟省长汇报一下，省长也是这样的，总是不放心，是这样。
从依法行政角度来说，你既然在这个岗位上，你有这个权力，干就行了。但是我们现在是这样的，因为人民民主没有发育起来，人民监督还是有限的，还没有很好监督，所以我们指望通过上级官僚来监督，我这个副省长，一定把我手下的几个厅局长给管好，天天晚上我恨不得眼睛都盯着他们，我盯不住怎么办？配个副秘书长帮我盯着，就是这么一个机制。
主持人：
实际上说到政府的负担，因为它管的事比较多，它的负担也比较重，实际上政府负担比较重，反过来给老百姓的负担也是比较重的，有这样的一种说法，你怎么看？
何兵：
我真是赞成这种说法，官就是找事的，官多一定要扰民，当然没有官肯定不行。所以我跟大家推荐，最近我写了一篇文章，叫《唐太宗的干部政策》，唐太宗的干部政策第一个原则是务省官员，就是务必减省官员，所以他的大臣们给他定编的时候，一开始当时是2000多的官员，一下子就定到600多，去掉三分之二，第一个就是务省官员。他讲的道理很清楚，官员一多，那就会扰民，就是很简单的一个道理。所以现在要逆向思维。
主持人：
您刚才说了很多，因为它有一个从量变到质变的这样一个发展的脉络和过程，从我们现在的情况来看，由于很多方面还没有完全具备，怎么才能够像您所提到的，比如说我们从制度上也好，从方方面面加强监督，使我们现在这个干部制度在目前的情况下更合理？
何兵：
刚才说了，首先转变职能，刚才党校的那个博士也说了一些方法，其中还有一个方法就是公开财政，你的财政一年养官、养车花了多少钱，你把口袋给扎紧了，事就清楚了。所以现在大家都是非常关心财政公开的问题。比如说县级财政，你一年假如说你有5个亿或者8个亿，你如果养官花掉4个亿，人民群众肯定不答应，为什么养这么多官呢？是这样的。
刚才说了，人员法定化、机构法定化以后，财政公开化，这个时候老百姓看得非常清楚，现在不知道。
主持人：
您刚才提到了一些理论上的做法，比如说法律的角度，比如说从我们现在目前的监督角度，包括从长远的，从纵向的分析，我们横向来比较一下，和国外相比较的话，有哪些可以值得我们借鉴的？
何兵：
国外比较清楚的就是日本的法官编制，日本法官编制，全国是2000多人，我们现在是十几万到20万，它的法官编制编了已经几十年了，人口增长基本上编制也不增长，很少有变动的，它是法定化。
主持人：
但是它这个人口增长了，事务更多了。
何兵：
事务可以放到社会上去……
(来源：央视《新闻1+1》)
(责任编辑：马涛)
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