2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

　　主持人

　　我们看到，中央仅在六月一个月内先后处理了4名高官，包括深圳市委副书记、市长许宗衡，公安部原部党委委员、部长助理郑少东等，可见中央对腐败分子是绝不姑息和手软的。胡锦涛总书记也说过“要让权力在阳光下运行”。请您谈谈中国共产党在反腐制度建设方面都有什么样的进展？

　　王长江

　　应该说我们这些年来在这些方面做得还是比较好的。比如说你刚才举的这些例子，应该说我们的力度够大的了，但我们要反思为什么腐败分子老是冒出来呢？这是因为制度有缺陷才能这样，如果制度没有缺陷想冒也冒不出来。像美国、欧洲，说起来都是资产阶级政党执政，那资产阶级政客有什么觉悟呢？你去看他还是比较廉洁，为什么？他是不敢为、不愿为，他何苦呢？那么一点东西冒那么大险，可能一生的英明就葬送掉了，他觉得不值得，慢慢地在外在的压力下把它内逼成一种素质。实际上我觉得我们制度建设的思路应该从中受到启发。

　　我们过去老从这个角度去说，人的主观能动性是最厉害的，所以我们老从思想觉悟上说如何提高干部的觉悟等等，我们忘了我们马克思主义最基本的一句话：存在决定意识，意识是怎么来的？是存在决定的意识，我们腐败的意识它愿意去腐败，愿意去搞腐败，这种意识是由什么存在决定的呢？最大的存在就是制度，制度不健全所以他就想去干，干了没什么风险凭什么不干呢？不干不就亏了嘛，白当这个官了，有钱不用过期作废。有这样的话就是因为它没有那么大的风险，所以你必须使权力有更大的风险，也就是使权力在阳光下运行。

　　说到底不是提高觉悟的问题，觉悟肯定要提高，但那是一个长期的，谁不需要提高觉悟呢？谁都需要提高觉悟，但是它是一个长期的过程，更重要的是你要为觉悟的提高提供一个良好的环境，逼着他向那个方向走，所以很重要的就是制度的环境。所以最重要的是如何制作一个对权力约束的好的制度。当然，这里又回到之前了，不是一条条的要求，是一个系统的、一个全面的，像一个机器在运作的一套机制。离这一点我们还是有一定的距离的。

　　中纪委关于反腐败的规划上写得非常清楚：我们是要建立惩防并举的一套防腐败体系。这已经说得非常明确了，要从源头上制止腐败，这个认识在我看来要比揪出十个腐败分子、二十个腐败分子要有用得多。一旦在制度上认识，从外围上解决这个问题的话，那这个问题就有望从根上予以解决。我觉得这是我们所取得的最大的进步。