水价上调：市场化、公益性如何兼顾

　　节目导视：近日，多省市酝酿上调水价，引发社会广泛讨论，今天国家发改委与住房和城乡建设部联合下发了《关于做好城市供水价格管理工作有关问题的通知》，要求合理把握水价调整的力度和时机，防止集中出台调价项目，并提高底收入家庭的低保标准，减少水价调整对他们的影响。

　　那么水价究竟是由哪些因素构成的？价格上调幅度如何确定？调价过程中如何考虑低收入家庭的承受能力？本次水价上调背后的原因又是什么？新闻会客厅今晚请进中国市政公用事业特许经营的专家徐宗威、中环水务集团总经理黄卫华，为您解答。

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。首先要问两位，对于现在各个城市在酝酿的水价上调，你们是什么样的一个立场，赞同吗？

　　徐宗威：我觉得应该这么看，调整水价有合理的部分，但是也有不合理的部分。合理的部分主要是国家提高了水质要求，过去我们要求水质量达到35项化验标准，以后要达到106项，这样一来势必增加成本支出，所以这部分调价我们觉得应该是说合理的。当然这当中也有不合理的部分，不合理部分一会儿黄总讲吧。

　　李小萌：黄总，你是经营水的，你觉得现在水价上调有不合理的一面？为什么？

　　黄卫华：从我们来讲，对于水价上调已经期待已久了，但是现在上调的幅度相对比较低，而且区域也比较窄，还没有全覆盖，可能上调来讲也就是能够部分解决企业现在负担过重的问题，如果再不及时调价，可能面临的困难和问题会更多。

　　李小萌：所以你们两位的观点都是，不仅应该调，还应该大幅度地调。

　　徐宗威：应该调，但是应该适当地调，也不是大幅度地调，水价占居民收入的比例，应该控制在2%以下，这是比较合理的，其它国家的水平大体也都保持在这么一个水平。

　　李小萌：这很难测算，因为现在居民收入差距很大，怎么样来算水价占到收入的比例，怎么去算很科学呢？

　　徐宗威：现在从36个大城市，大中城市的统计来看，水价基本上已经达到了3.77元这么一个水平，按照居民月收入的水平，基本上每个月收入是在两三千这样一个水平以上，所以目前的水价基本上还是控制在2%以下这么一个水平。

　　李小萌：有一个时机的问题，现在说之所以多个城市在这个时候准备上调，和现在的经济形势是有关系的，因为CPI有可能过几个月突破正数，如果出现了通胀，再上调水价可能又不是一个好的时机，所以现在集中在上调水价，您同意这个观点吗？

　　徐宗威：上调水价这个呼声已经有很长时间了，实际上从去年、前年或者更早的时候就有这样的呼声，因为供水企业在生产经营的过程当中，确实面临着成本不断增加的压力，因为前几年您也知道，CPI确实一直在猛涨，涨的幅度都比较大，所以酝酿调价应该说几年的时间了。因为从去年年末到现在，总体上CPI的增幅是下降的，在这么一个形势下，应该说调整水价还算是一个比较适当的时机吧。

　　李小萌：既然两位都觉得现在应该调水价，但怎么样调合理，怎么样是一个科学的调整方式，我们先从水价都有哪些因素构成说起，我知道您给出的数据是说，真正水价当中，水的成本占20%，运营成本70%，还有水的成本是10%，大家可能马上注意到这个70%的运营成本，您能把这个里边又是如何构成的给我们做一个详细的解释吗？

　　徐宗威：运营成本里边又主要包括这么几个方面，一个就是净水成本，就是怎么把源水生产成为符合指标的可以饮用的水，净水成本应该说是很重要的一部分。第二部分就是管网的输配成本，就是输配成本，这部分应该说投资规模是比较大的，我们经常讲城市里管网系统，供水管网系统也好，或者排水管网系统也好，投资非常巨大。这部分成本如果摊到供水的价格里面去，势必会拉升供水的价格。第三部分就是管理成本，供水的管理成本。供水管理成本就是随着科技的进步和现代管理手段的提高，管理成本应该呈一个下降的趋势，所以这部分成本如果提高，我觉得是没有道理的。还有一块成本就是企业的收益成本。收益成本现在看，一般的观点都应该觉得控制在社会的平均利润率水平之下，如果企业的收益成本过高，肯定就会损害社会公众的利益了，但是收益成本过低，企业又没有生产和经营的积极性，所以总的看，从运营成本看，主要是包括这四个部分。

　　李小萌：通常我们说，产品要涨价，是因为成本在增加，这三块成本当中是哪一块不足了，需要靠涨价来补足它？

　　徐宗威：这四块成本当中，我觉得现在涨价压力最大的还是净水成本，刚才我们讲到，国家对水质的标准要求提高了，过去是35项指标合格就可以，以后特别到2012年，要有106项指标达到国家标准，这样一来，净水的成本确实增加了。

　　李小萌：您讲的净水成本在增加，但我也看到一些资料，就是在管理成本这个方面，各种水企业投入是非常多的，比如说人员，可能要比国际标准超出一倍，一般说一万吨水，八个工作人员就够了，我们现在可能十六个还不止。另外，反复计算设备的折旧等等，把资金挪用自己企业小金库，也有这样的说法，黄总怎么回应？

　　黄卫华：我们这个企业刚才徐司长讲的几块全都有，一块是源水，我们常说的水库，为保障供水做的水库。第二块就是治水，把水库里的水生产成可供大家饮用的饮用水。第三块就是污水处理，现在污水费也附加在水费当中收取，这三块成本都在增加。还有一块就是我们过去一直以为应该是政府在做的，实际上有些也是企业在负担，就是输水的管网和污水的收集系统。这几块由于历史的一些原因，包括我们这些年城市建设大规模化的发展，使得我们现在的治水污水处理企业已经是比较难以经营了，成本比较大。刚才您讲到的人工成本，这些年一直是在增长，材料成本也在加大，包括电费，主要的动力成本都在增加。

　　李小萌：不能通过企业的这种重新整合降低这些方面的成本吗？

　　黄卫华：这些年企业都在做，通过科技的方式，通过管理的方式，我们在逐步向国外的先进企业在看齐，同时也保留到我们国家比较好的一些，比如说相对来讲它的用工成本相对比较低，总的来讲，我们的水价相对国外的同类企业来讲，我们的成本要比他们低得多。

　　短片：自去年金融危机爆发以来，我国不少城市陆续计划上调水价，根根据中国水网十年来对中国水价的统计，我国35个重点城市的水价逐年增长，平均速度达到7.14%。而对于这次各地上调水价的理由，有媒体大概总结为两点，一是水价总体偏低，没有反映水资源的稀缺程度和水环境治理成本，导致浪费严重，不利于提高居民的节水意识。二是水价偏低，导致供水企业面临经营亏损的压力。

　　自从2000年以来，我国逐步实行特许经营制度，政府允许民营资本进入到水、电、天然气等公共产品领域进行经营，但是由于水、电等公共产品的特殊性，其价格一直由政府统一制定。

　　而对于本轮涨价的原因，有供水企业把亏损的理由归为水价偏低，这个原因也让公众普遍表示反对，认为水务单位在垄断经营的情况下，管理不善、人员超编，都可能是导致亏损的原因。在原因不明的情况下，以提价方式弥补亏损，难以让人心悦诚服。

　　同时还有业内专家透露，不少城市得水务领域专业经营都有外资的参与，因此自来水价格的调控在一定程度上与此有关。

　　5月14日，《中国青年报》报道，法国水务巨头VEOLIA自1997年进入天津，获得第一个项目起的十多年时间，天津居民生活用水的价格先后上调了八次，由每吨0.68元提高了3.4元，上涨了四倍。要说没有利润，多少让人难以信服，而这样的数字应该会让交期亏损的企业感觉有几分自相矛盾。

　　在纷繁复杂的猜测面前，如何平衡水务市场的市场化和公益性，如何让水的成本和水价上涨的机制更加透明，就成了公众最为关心的话题。

　　李小萌：现在我们看到的说法，网友非常戏剧性地概括说，节约是个框，涨价往里装，这次水价上调有一个观点是说，可以有效地使得大家可以自觉地节约用水，您觉得会起到这样的一个作用吗？

　　徐宗威：我觉得提升水价对节约用水的作用应该说是有限的，肯定有作用，但是这个作用是有限的，为什么这么说呢？因为过去我们的水是没有价格的，是免费的，是无偿的，以后水有了价格。有了价格以后，我觉得已经体现了对水这种资源的保护和节约的这样一种精神，但是水价提到多少就能够起到节约用水，保护资源的作用呢？这个事情确实是一个相对的事情，因为水价当中，比如说现在的平均水平是1.7元，如果说比如说有五毛钱是体现节约用水的，但是对不同的家庭，这种影响和作用确实是相对的和有限的，因为相对一个月收入一两千的家庭，可能会比较在乎，但是对一个月收入比如说七八千这样的家庭，可能就不在乎，所以通过提高水价来体现节约用水的精神，我觉得需要做，但是作用是有限的。

　　李小萌：通过上调水价来使得居民在生活用水方面去节约恐怕并不是非常见效，但同时我们看到另外一个数据说，现在全国每年因为跑冒滴漏损失掉的水是20%，高达五分之一的一个比例，这种浪费没有办法去制止它吗？

　　黄卫华：我接着刚才徐司长说，我们现在服务的用户、客户，大体分三类，第一类是工业用户，第二类是商业用户，第三类是居民。

　　李小萌：各自占的比重是怎么样的？

　　黄卫华：基本上是工业用户加商业用户大体占到一半，居民用户占到一半，按用水量划分。现在如果涨水价，对于工业用户和商业用户比较敏感，因为他差别水价，水价相对比较高，用水量也比较大，所以如果涨水价，对于刺激他节约用水会起到比较好的一个作用，对于居民来讲，相对比较刚性，涨水价对于他的生活影响并不太大，对于他的消费影响也并不太大。

　　李小萌：不能说涨水价了，刷两次牙变成刷一次牙了，像刚才说的这个问题呢？关于跑冒滴漏20%这种浪费。

　　黄卫华：实际上对于我们企业来讲，还远不止这个数，可能听起来比较可怕，基本上大的数在三分之一左右，也就是说从源水到治水再到用户，会有三分之一左右的水是跑冒滴漏掉的，原因有这么几个方面，一个是我们的管网相对都老化了，有些管网是建国以前铺设的管网，现在仍然在服役，仍然在使用，所以这样造成的跑冒滴漏，我们往往管它叫物理漏失，同时也有一些管理上的原因，这是我们目前尽力在克服的。关于它的物理漏失这一块，我们还是希望政府能够切切实实负起责任来，该财政出的钱一定要财政出，也就是说把过去这些不合格的管网、超期服役的管网，把它们尽快地去更换掉。

　　李小萌：通过更换旧的管网来介绍浪费，这个管网的更新究竟是企业的责任还是政府的责任？

　　黄卫华：徐司长写了一本书，叫《公权市场》。

　　李小萌：就在这儿。

　　黄卫华：这本书很好地解释了这方面的问题，有些工作是应该政府来做的，通过一种什么样的方式或者模式，转嫁到企业来做，比如说我们现在采用的特许经营权，会做一些约定，这些工作也是可以由企业来做的，但是投资怎么办，成本怎么补贴，要有一个机制。一般来讲，对于企业来讲，来做治水厂，来做污水处理厂，是世界上一个常规操作的运作模式。但是对于管网来讲，还是应该政府财政来出比较合适。

　　李小萌：其实像徐司长这本书，涉及到不光是水的问题了，也包括垃圾处理、污水处理、天然气、电都算在内，在整个这个市场当中，这种公用产品市场当中，现在存在的一个共性的问题什么？

　　徐宗威：共性的问题就是在实行这种市场化的过程当中，应该说大量的民营企业，非国有制经济大量进入城市的公用行业，确实为城市公用的发展带来了活力，也促进了城市市政公用的发展，提升了市政公用的服务质量和水平。但是另外一方面，一些地方也确实存在着一改了之、一卖了之的状况，我交给企业去做了，政府就不管了，或者我委托企业去做了，政府也就不再去过问了，过去该补助的，该财政补助的，该公共财政支持的，现在也没有了，这样一来把所有的责任如果都推给企业，企业是很难承受的，也很难保障城市的公用事业能够健康地发展。

　　李小萌：在这个市场当中肯定有一个划分，并不是说这些公用事业市场化之后，它和其它的商业行为就完全一样了，毕竟它有公益性质的，哪一部分应该是企业来承担的，哪一部分应该属于政府职责范围内的？

　　徐宗威：一个就是属于基础设施部分我觉得应该还是政府来承担的，刚才说到城市的各类管网，比如供水管网、排水管网、燃气管网、供暖管网等等，这些大型的基础设施我觉得还是应该公共财政来投资和解决的。还有一部分就属于这种公益性的支出，比如像城市里边喷洒道路，降低温度，或者是浇灌绿地等等这样一些公益性的，城市里面公益性这种用水的支出，都应该是政府来支出的。还有就是对弱势群体和困难群众的用水的补贴，也是应该由政府来补助的。

　　李小萌：我们还是说回到水的涨价的问题上，黄总您觉得，在您的心目当中，水价涨到多少是比较合理的呢？

　　黄卫华：过去我们曾经有一个说法，关于它的定价模式上，对于企业资本金的收益水平达到8%到10%相对来讲能够达到行业的一个基准水平，就目前而言，我们多数企业资本金的收益水平只能够达到5%左右，有些还在亏损，这个企业就相对难以维计，也就是说它满足不了它的资本金成本，在这种情况下，这个状态要尽快调整和改变才是可以的。还有一些方方面面的问题，比如说水费现在多数企业很难做到及时地收缴，占压企业资金非常严重，现在还有一半以上的企业处在亏损状态。

　　李小萌：就像您说的如果能够符合您刚才说的这个标准，平均一吨水是多少钱？

　　黄卫华：现在各个城市的情况不大一样，它的成本也不大一样，一般在三块钱左右，高的有五块钱左右的，低的也有一块钱左右的，城市不一样，基础设施的情况不一样，可能水价也不大一样。

　　李小萌：您作为企业来讲肯定有个数，是五块钱一吨你能活得比较好一点，十块钱一吨活得就比较舒服一点，肯定心里有个标准。

　　黄卫华：我们对水务的评价，尤其是城市水务，我们把它定为是高公益低收益的一个行业，这个行业要想得到暴利是根本没有可能的，所以一般来讲，10%的资本金的回报率，或者8%到10%的销售利润率已经是不错了。

　　李小萌：我明白您说的这个，我还想知道一个上调的比例是多少，因为现在就是在涨多少上，很多城市再进行听证了，是10%还是30%？

　　黄卫华：我觉得这应该成为一个动态的长效机制，这次之所以引起大家这么多的关注，其中一个主要原因就是这么多年早就应该调价了却没有调价，比如说我们的很多项目，特权项目，是2004年就签订合同，按照当时的物价水平来确定的水价，我们进行的投资，可直到现在还仍然没有调整水价。

　　李小萌：那您希望水价也像油价一样，随时调整是吗？

　　黄卫华：起码一年、两年要有一次合理的调整，不能够积累的时间太长，这样对于企业来讲，包袱太重，压力太重，反过来会转嫁到百姓身上。

　　李小萌：不涨价转嫁不到，只有涨价才会转嫁到消费者身上。

　　黄卫华：比如说现在我们的污水处理项目，正常我们还在污水处理，本身来讲，每年就要亏损，又存在污水处理费不能及时收缴的现象，比如说有个别的城市个别的项目，已经一年收不到污水处理费了，我们在负着责任，可是企业的能力毕竟有限，如果真有一天，企业它负不起这个责任了，现金流断了，没法再处理污水了，到时候受害的还是城市，还是百姓，所以说我觉得该给的钱一定要给，要保障企业的正常运作。

　　李小萌：黄总是在吓唬我们吗？如果你不给我涨价的话，有一天你不仅喝不上水，你的污水都没地方去，您觉得呢徐司长？

　　徐宗威：我觉得这次涨价主要的原因，一个是刚才我们说到的对水质提高所形成的这种成本增长的压力造成了希望涨价的这样一个形势，但是我觉得这个东西还是一个表面的现象，更深层次的一些原因，我觉得还是需要我们认真分析和研究的，深层次的原因我觉得还有这么几个，第一个就是城市的供水项目在交给民营企业或者社会企业去经营的时候，项目的转让价格过高，业带来了涨价的压力，因为什么呢？比如说一个城市的供水项目，五亿可以转让的话，很多城市可能最终的转让价比如说是十五个亿，这十五个亿。

　　李小萌：用竞价的方式。

　　徐宗威：对，竞价的方式拍出去的，本来五个亿，拍到十五个亿，从投资者来讲，他拍出十五个亿，这十五个亿他都要收回来的，而且一分钱不会少，除了投资，他还要有他合理的利益，这样一来他在他的经营期内就会通过涨价来收回他的投资，这是一个很大的压力。第二个压力就是刚才我们说到的城市管网的建设，管网的建设是一个大型的基础设施建设，需要大规模地投资。这部分投资如果公共财政不能够及时地和完全地承担这样的投资，如果这部分投资转移到供水价格上，也会对供水价格形成很大的压力。第三个就是对供水或者其它市政设施的折旧，现在应该说不是很明确，各地做法也不一样，实际上折旧对价格的抬升也造成很大的压力，比如说城市的排水管网，你是按照八十年到一百年的期限折旧，还是按照二十年到三十年来折旧，这体现在价格成本里边就变化很大了，所以对市政设施、供水设施在经营期内的折旧，由于折旧的期限太短，对价格的提高也造成很大压力。再有一部分就是刚才黄总也说到了，就是需要政府财政或者公共财政来支持的，来支撑的一些投资，政府是不是能够及时到位，是不是能够足额地到位，来支撑企业的这种正常地运转，这也是一个重要因素。如果不能到位，对企业来讲就会造成很大的压力。

　　李小萌：您刚才说了一个就是造成水价上涨压力的几个方面的压力，其中包不包括外资的进入？

　　徐宗威：刚才讲到项目转让当中确实有转让价格过高的问题，这个转让价格过高，实际上不仅仅是外资在进入，实际上实行特许经营制度之后，外资也好，内资也好，国内的企业也好，国外的企业也好，都在进入供水等等这些市政公用项目，所以如果说转让价格有所抬升或者有过高的现象，应该说是在整个过程当中形成的，倒不是由于外资孤立的一个现象。外资在国内做的几个项目，因为它确实标的比较大，可能在国内确实也有一定的影响，但是我不认为完全由于外资进入产生了高议价情况。

　　李小萌：那是不是因为市场化的变化造成的？

　　徐宗威：大家在竞标，竞标话就是要抬高价格，谁的价格高就交给谁做，这是一般的做法，所以这里边也引发一个问题，公用事业项目竞标原则是不是以谁的价格最高，谁就中标的这样一个原则，还是说要充分考虑就是新的经营者和新的投资者，他是不是一个战略的投资者，他是不是有相当的社会诚信和业内丰富的经验来作为考核和接收这样一个企业的标准，因为我们供水也好，其它的市政公用项目也好，它毕竟是一种生产公共产品的项目，所以在选择投资者和经营者的时候，恐怕不能够以谁的投资最多，就来作为选中投资人的唯一标准，更多的还是应该看它在业内是不是有丰富的经验，是不是有良好的社会信誉，特别是它是不是一个长期的战略的投资者，而不是一个追求短期的效益，短期利益的这样一个投资者。

　　李小萌：现在水的市场市场化了40%，您认为这个比例目前现阶段来讲合理吗？

　　徐宗威：这个是改革过程当中应该说出现的这样一种变化，这个变化我觉得是，也不能用合理不合理，大概从2000年左右，我们实行特许经营制度开始放开，允许民营经济，允许社会资本进入，目前走到今天，应该说已经有40%的供水项目或者企业实行了这种市场化的改革，这么一个情况。

　　李小萌：像刚才黄总说的，如果没有市场化的话，现在的情况会更糟糕。

　　徐宗威：没有市场化，现在的情况更糟糕， 我认为市政公用设施实行特许经营，这个制度是完全必要的，而且实践证明确实它也取得了很好的成效。

　　李小萌：但是从公众的感受来讲，就是涨价，别的可能并不是那么明显地可以感受得到。

　　徐宗威：这个涨价我觉得应该很理性地来判断吧，就是涨价并不可怕，涨价有它合理的部分，需要弥补经营成本的部分，需要提高价格来解决，但是在供水的发展当中，也确实是需要政府公共财政来提供重要的支撑。