中国青年报记者（以下简称“记”）：刘教授，我注意到你最近参加了一个有关“大国”话题的讨论会，并有令人耳目一新的发言。

　　北京大学中文系教授刘东（以下简称“刘”）：的确，就算不做诛心之论，至少也可以说，就项目策划的角度看，从《中国可以说不》到《中国不高兴》，从《大国崛起》到《大国策》，其市场效果都是可以预料的。不过反过来，也正因为这一点，在一片泡沫下面，却又涌动着真实的潜流，值得进行深入的分析。

　　记：你是说，的确存在着一种普遍的热情——为了中华世界的崛起，上上下下都有点急不可耐？

　　刘：难道不正是这样吗？难道没理由这样吗！如果从鸦片战争算起，中华世界遭遇惨烈的外来碰撞，已经快两个世纪了。而在这将近两百年间，又有哪一位中国人，不急切盼望自己的国家重新崛起为大国呢？在这个意义上，刚刚谢世的季公（羡林）和任公（继愈），都可以说是真正有福了——他们都活到了足够的岁数，所以在生命的终点，就比其早逝的同时代人，更能看清国家崛起的势头，从而也就更可以含笑九泉。

　　记：但既然是一种“热情”、一种“情绪”，是不是也就意味着，目前的局面也有浮躁或虚妄的一面？

　　刘：你讲的这个另一方面，也是不在话下的。尽管这话题注定使人热血沸腾，但整天价大国长大国短的，也会让人心生腻烦。你会反唇相讥：我们果然成为世界大国了吗？实际上，恰恰是在那个讨论会上，我反倒发现，不要说种种的外在条件了，就是在人们的内心中，都还远远没有做好成为大国的准备。

　　记：可人们总会举出很多实例来。比如，中国已取代德国成为世界第三大经济体。比如，前不久日本有报告称，按照目前趋势，中国的GDP很快将超过日本。又比如，所谓中美“G2”，在国内外都论者众多。

　　刘：这话要看怎么说了。由于疆域的辽阔和人口的众多，即使在国步最艰难的年代，中国也会在某种意义上被看作大国。比如，即使在国民党统治时期，中国国民政府不还曾受邀参加开罗会议，跟人家美英苏三巨头一起，勉强凑作四个大国么？而战后的联合国座次，不管是否有些将就，我们也总算是安理会的五常之一，即使当事人知道自己的斤两，所以很少拿出大国的架子，胆敢对世界性的事务动用一票否决的机制。在这个意义上，中国是否大国的问题，其实长期是个似是而非的命题。

　　记：恐怕也正因为这样，更成为一个长期被国人津津乐道的话题。

　　刘：可不是么？中国要真是一个千真万确、名符其实、彻头彻尾的大国了，它的国民就不会为这样的话题而激动了，这种话题也就不会再成为书市的热点了。在这个意义上，完全可以把各种以大国为题的热销图书，看作一种“成长中的烦恼”，甚至一种普遍焦虑的心理征兆。

　　大国的小国之忧

　　记：我已经在其他媒体上，约略读到了你那一连串的“小大之辨”。能不能就此讲得更详细些？

　　刘：那就劳你驾帮我数着吧！

　　首先，我们在国民生产总值方面，当然已经像一个大国，排到了世界前三；可是，一旦除以人口总数，那么在人均方面，就马上归于一个小国，排在世界的百名之外。

　　其次，我们在产品制造方面，当然更加像一个大国，可以无愧于世界工场的称号，尽管这总难免跟污染与事故连在一起；可是，一旦追问产品的知识产权，那么在创新方面，就马上还原于一个小国，大都是在替别人打工。

　　再次，我们在人口数量方面，绝对要算超级的巨无霸，占到世界人口的五分之一；可是，一旦追问人口的素质，那就排不到世界前列了，只要离开几个中心城市，就仍然有“发展中”的样子。

　　第四，我们在国土面积方面，当然是个大国的架子，有960万平方公里之多，尽管据说这个人所共知的数字，其实并不怎么准确；然而，一旦追问自然资源，那么无论是地表上的淡水、耕地、森林和草原，还是地底下的石油和矿产，实际上都非常贫瘠，要是按照人均计算，就更加微乎其微。

　　记：我正替你掰着手指头呢：总值大国vs人均小国，制造大国vs创新小国，人口大国vs素质小国，国土大国vs资源小国，已经列举了4个，都是基本国情方面的“小大之辨”，而且都是非常尖锐的对比。那么接下来呢？

　　刘：沿着上面的逻辑，再看看我们的对外经济：

　　不消说，仅仅从经商的规模来看，我们已然是超级大国，无论走到地球的哪个角落，都能见到中国的产品，找到专营这些商品的中国城，而且中国人的经商能力，也早已被世人所公认，似乎天生就会做生意；可是，一旦追问这个经商大国的国际威望，就仍然像是一个小国，其影响力被打了折扣，或者说受到了很大限制，而正是这种限制，导致华商不仅受到国外黑社会的盘剥，更越来越公然地受到国外政府的掠夺。

　　与此相应，中国在成长为外贸大国的同时，却仍然停留在一个外交小国的心态。面对纷繁复杂的国际争端，面对风云多变的世界局势，它往往以“不出头”的口实，或者以“缓称王”的理由，放弃对现行国际准则的质疑权，更不要说开动脑筋去重新制定它，以至于中国经济中产生的巨大能量，往往都被这种被动接受的心态所抵消，比如用大量血汗换来的外汇，却被迫换回了相当可疑的美国国债，虽然明知这种名义上的财富，已是无法随心所欲地赎回。

　　记：经商大国vs威望小国，外贸大国vs外交小国，已经有6个尖锐对比了。这两点使我想到，或许正是某种外交上的被动，才激起了一股强要“出头”但指向并不清晰的焦虑和冲动，主要是来自民间网络（甚至是半官方）舆论，尤其在去年北京奥运会大获成功之后。

　　刘：然而一个国家外交上的表现，乃是综合国力的自然体现，既包括硬实力也包括软实力，并不是谁家想要强出头，就一定可以出头的，除非是像“刺儿头”国家那样去出臭头。我们不妨继续列举下去，这个问题就会自然变得清晰起来：

　　现在，我们当然可以说是储蓄大国了，由此积累起来的巨大投资，自然要激发出巨大的产能，而相形之下，我们却又可以说是内需小国，或者说，在很多相应的方面，往往并不存在占有足够份额的国内市场。这两者加起来，无形中就会使经济上的对外依存度增加很多，因为生产出来的东西非得卖给外国不可。不难想象，正是由于这一点，很多时候逼得你想硬也硬不起来。

　　硬币的另一面则是，由于巨大的人口基数，我们的内需不管多么疲弱，在总量上仍可以算作消费大国。甚至中国对很多战略物资的需求，随着逐步进入现代化，都已跃居世界第一。仅就钢筋混凝土这一项来说，由于人类历史上空前规模的营造运动，正是发生在我们这块土地上，所以光是中国这一个国家，就消费了当今世界水泥产量的一半！可是，一旦你转而追问，世界五分之一人口生于斯、长于斯的这片土地，究竟处在怎样的一种状态？你就马上会发现，它的生态环境是相当脆弱的，它的污染是相当严重的，它的荒漠化是触目惊心的，它的不适于人类居住的面积，也是日益扩大的……

　　记：继续盘点吧。再加上储蓄大国vs内需小国，消费大国vs生态小国，已经是8对矛盾了。这样悖反的现状，确实逼得我们不得不收起许多盲目的乐观。

　　刘：再把眼光从外交转向内政，去进一步追问：为什么内需会这样疲软？答案又是环环相扣的。一方面，从市场发育的角度来看，我们已经可以算是大国，就经济活动中获得的税收总量而言，我们也可以算是大国。可另一方面，一旦追问这些税收的用途，那么从公益事业的角度看，从社会保障的角度看，国家的应有职能就相当不足了。众所周知，正是由此导致的普遍的后顾之忧，才派生了过高的储蓄率，和过低的消费率。可笑的是，现在人们大概除了房子，什么都舍不得掏腰包了，因为房屋与其被他们看成消费，毋宁被看成投资。只可惜，又正是因为这种变态的心理，才助长了房地产的最新泡沫。在这个意义上，只把房地产价格的无理飞涨，归咎为中国的老百姓太有钱，那是很不恰当的，其实这些钱都是从嘴里抠出来的。

　　记：市场大国vs公益小国，税收大国vs社保小国，已经是十大矛盾了！受你总结这两对矛盾的启发，我也来贡献两个吧：制药（医院）大国vs医疗小国，体育大国vs锻炼小国。前者恐怕是当下老百姓最揪心的话题之一。我们有着庞大的制药生产线，医院的床位数动辄数千（我家乡成都的华西医院，就号称全世界规模最大的医院），然而医疗公共品提供方面的孱弱和混乱，医疗服务的水平低下，医疗价格的畸形，已成为困扰整个社会的一道魔咒。后者就更不用说了，举国体制下金牌战略的辉煌成绩，和公共体育设施的极度缺乏，乃至国民健康素质的不容乐观，构成了一对很反讽的矛盾。

　　刘：类似的矛盾，本来也在我的提纲之内，算是所见略同了。至此，已经列出12对矛盾了，然而还可以往下历数：

　　跟上述情况不无关联，如此庞大的税收资源，也就养起了大概算得上举世最大的官僚组织，用俗话说就是，吃财政饭的人空前众多。也正因为这样，无论是公家的汽车，还是公家的宴席，其总量都很有大国的模样吧？不过，一旦说起社会中间层，说起非政府组织，说起民间的基金会，就非常明显地不成正比了。如果说，一个正常的现代化社会，一定是两头小、中间大的，由此才造成了社会的稳定，那么，我们现在这个社会，还更像一副磨盘，两头大、中间小，就算中间还曾有点什么，也都很快就被磨碎了。

　　而接下来又不难想象，由于缺乏足够的制度监督，也由于资源的太过集中，这样的社会环境，即使只就干部队伍的建设而言，也是风险相当高的。所以，若就腐败案件的发生几率而言，我们同样有着一个庞大的数字。而这一事实本身，也反过来证明了，尽管平心而论，我们的司法机关并不是什么事都没做，但无论就事前的警示力度，还是就事后的惩戒力度而言，都还未能有效地帮助建造良好的吏治。

　　记：官僚大国vs社会小国，腐败大国vs法治小国，已经有14种落差了。看来问题确实还不少。不过，清醒地认清这些问题，我想并不那么可怕，反而是修正社会发展路径的一个契机。

　　刘：那是当然！上述这一大一小的落差，其实刚好在很多方面说明，中国已经有了相当的进展，这要是跟“文革”刚结束时的糟糕局面比，已有天壤之别了。不过，还是让我再把文化方面的落差讲完吧！

　　我们现在的教育，如果仅就高校数量和从业者人数而言，那也算是世界上首屈一指的了。然而，在这种高涨和繁荣背后，却掩盖不住一个虚空的事实：研究的风气越来越淡薄，学术的水准越来越差劲，致使很多基础学科都面临断档的危险。按理说，已经有了相对雄厚的物质基础，又禀有向来重视教育和知识的文化传统，原本不至于如此。然而很可惜，恰恰是由于前边说过的那种空前强大的官僚体制，已经在教育界无孔不入，推行着各种各样的长官意志，以至于既不能真正把学术界管理好，又不能让它真正按照学界的自律和良心去发展，徒然催生出越来越多的腐败和弊病。

　　与此相联，也就引出了我经常在各种场合惊呼的、最让我本人忧心忡忡的反差：我们原本是一个传统的大国，却已逐渐地沦为了文化的小国。

　　而中国夹在国际社会中的种种被动，其最终的症结还是出在这里。过于薄弱的知识生产力，使得我们无力进行根本的理论创新，无力为符合自己历史经验的世界秩序提供新的理性标准。现在，很多孩子就连想要研究中国本身，都已经不得不飘洋过海了，因为国际汉学界的整体水准，显然要比我们高得多。长此以往，怎么能对得起列祖列宗？

　　记：教育大国vs学术小国，传统大国vs文化小国，已经是16对了！其实在这个方向上，我们还能想到印书大国和书评小国的落差、报刊大国和新闻小国的落差，等等……就算这些都只是成长的烦恼，一旦像你这样细致梳理、辩证对照，烦恼还真是不少！

　　刘：这些具有反讽意味的对比，不是说明中国没有进步，倒正说明中国成长得太快，正如一个迅速拉高的人体，只是筋肉组织跟着增加了，而骨骼的数量却不能跟着进化，反而逐渐丧失了密度，就像患上了某种巨人症。