主持人：

　　今天我们演播室请到的是北京大学的张国庆教授。

　　张先生，首先一个问题，在8月19日当天晚上8点，前任教育局长的调令已经有了，也就是他从那一时刻开始，就已经不是教育局长了，就是一介平民了，但是他在那天晚上紧急调入了200多人。但是，如果从他身份来讲的话，他这么做，他发出的这些调令还有效力吗？

　　张国庆（北京大学教授）：

　　这是一个比较复杂的问题，按照我们国家处理这类问题的惯例，当代表市委当着新、旧前后两任局长的面同时宣布新的教育局长上任，旧的教育局长已经免职。在正常的情况下，宣布的同时，这纸任免通知书应该是即刻生效，也就是刚才您的问题，这个时候这个人已经不具有局长的身份，因此他所执行的公务在道理上讲已经不具有公信力，已经不具有应有的法律效力。

　　主持人：

　　他的命令不再生效的，但是这个文已经发出去了，被他调进来到城区的这些老师已经上岗了，他们这些人的目前的处境是不是也是一个合理、合法的处境？

　　张国庆：

　　合理是不一定。但是，从道理上讲，既然你接到的都是盖有公章的介绍信，盖有公章的调令，作为老师本人来讲，他认为我是具有合法性，这是应该成立的。他认为我具有合理性，也是成立的，为什么？我是通过正规的组织渠道办理的。但是，我相信这个问题，对于武安市委来讲，对于武安市的教育局来讲，恐怕是一个两难抉择。承认还是不承认？不承认会伤到这一边，承认了会伤到那一边，反正不管你怎么处理，总会有人因此不满意，总会有人因此受到伤害。所以我认为武安有关方面对公众的哗然，甚至是公众的愤怒，反应速度如此之慢，可能在一定程度上也表现出这种两难抉择。

　　主持人：

　　您刚才说到武安市委现在也是处在一个两难的局面，接下来我们不妨连线一下武安市委组织部部长赵振有。

　　赵部长，您好。

　　赵振有（武安市委组织部部长）：

　　你好，董倩。

　　主持人：

　　“突击”调入这件事情对于当地的教育部门产生了什么样的影响？因为我们看到有些媒体报道，比如说对于城区的老师来说，城区的老师学校会认为，太多的老师进来已经超编了，很多老师没有事做，会有这种现象出现吗？

　　赵振有：

　　目前这个情况是这样的，因为他们每年都是在暑期对教师集中进行调整，我们材料上也已经说明这个问题。今年虽然调动是148人进城，但是与往年相比还是人数比较少了，所以，它没有对正常的教学秩序造成影响，截止到目前，我们城区学校仍然是缺编教师500多人。

　　主持人：

　　您的意思是，即便调入了这么多的老师，城区的老师还是缺编的。

　　赵振有：

　　对。

　　主持人：

　　第二个问题，前任的教育局长他是在已经被免职的情况，当夜下一下子紧急调入了这么多的老师，这件事为什么不可以留给他的继任，新的教育局长去做？为什么？

　　赵振有：

　　这就是我们在这次调查当中发现的问题。因为这次调动教师的程序是在8月16日已经启动的，组织教师进行面试、试讲。然后，8月18日确定了名单，8月19日开始办理调动手续，但是我们市委8月19日晚上大约9点钟宣布的任免决定，所以当时的手续他没有走完。所以第二天在新任局长已经到任的情况，他仍然便利调动手续，显然是很不合适的，所以他这里边有违犯组织人事纪律情况。

　　主持人：

　　您觉得他为什么要这样做？

　　赵振有：

　　他为什么要这样做，据他本人讲，考虑当时因为按照邯郸市教育局的规定，8月21日中小学校开学，所以他为了不影响正常的教学，不影响正常的开学，所以，他先在开学之前，把教师全部调整到位。

　　主持人：

　　这是他的一种想法？

　　赵振有：

　　对。

　　主持人：

　　但是我们就想为什么从组织程序上来说，前任没有完成的工作理应按照顺延性、延续性来讲，他完全可以让继任继续做？

　　赵振有：

　　这就是他违规的地方，这就是他违犯纪律的地方。

　　主持人：

　　他违规了，你们准备怎么对冯云生进行处理？

　　赵振有：

　　因为我们就违犯组织人事纪律，包括提到的权钱交易等问题，我们组成专门调查组正在进行调查，调查的有关事项我们因为还没有完全结束。包括我们对这次涉及到253名教师，目前已经对进城的148人已经全部进行见面调查取证，还有一部分没有全部见面，所以等调查结束以后，我们会尽快地根据他的违纪违规情况，拿出处理意见。

　　主持人：

　　您的意思就是说，这148名从农村调入的这些老师有可能让他们再打回去？

　　赵振有：

　　我们是这样考虑的，因为这次调整涉及的人数比较多，并且他已经在新的岗位上工作了一段时间，对那些经过了学校的申请、组织试讲、考察等程序。所以，我们组成了由市级主管领导牵头，组织教育、人事、劳动、编制等部门成立了专门的班子，对调动的教师建立专门档案，逐人进行审查，对符合条件的调动我们予以认可，对不符合条件的我们予以纠正。

　　主持人：

　　比如冯云生批了一些调到教育局的下属单位（的人），像这些人你们准备怎么处理？

　　赵振有：

　　这个我们根据调查的情况，如果这里边有违规情况我们坚决予以纠正。

　　主持人：

　　谢谢，赵部长给我们介绍了这么多情况。

　　张教授，刚才赵部长说，对于148名教师的处理要仔细审查，您觉得有没有可能再把他们再打回去？

　　张国庆：

　　就中国的现实条件而言，这种可能性在我看来几乎等于零。

　　主持人：

　　为什么？

　　张国庆：

　　因为前面我们已经做了一个必要的解说，他们在调动的过程中，他们作为个人，他们拿的是有公章的组织介绍信，拿了公章的相关的文件，他到新的岗位去上班。在这种情况下，作为个人来讲，他自己不能对他这样的一个后果做出一个承担。

　　主持人：

　　如果他被打回去了，他是带着公章被打回去了，意味着这个公章是有问题的？

　　张国庆：

　　这个可以这么理解。虽然他个人的职务被免除了，但是公章的效力并没有失去，这个意义上讲，无论是武安市委还是新上任的武安市的教育局长，似乎也都还有总结的地方。既然你已经宣布了为什么不可以在即刻生效的这样一个条件下，实行某些重要的，代表公众权利的一些器物进行当场的转移呢？如果你认为这样大规模的调动如果有问题，那么第二天大规模的人聚集在一起办调动手续，甚至在当地已经形成了一个小小的景观了。当地的政府？高级领导或者是教育局的新任领导，我想应该不会不知道。如果你要在当时采取一些及时的措施，可能还有挽救的余地，当人们都已经到岗了以后，来否决这么多人，中国有句话“法不责众”。一下253人全部要打下去重新来过，恐怕社会震动比较大。考虑到社会的社会成本，也许大家可能就只能是这样子了，接受这样一个事实，然后给一个官方的说法，我们进行必要的甄别，个别不符合条件的我们退回去，大部分人可能也就是这样了。