主持人 段欣毅：2009年9月日本民主党政权获得政权的时候，日本社会曾有一种打破“闭塞感”、“城头换了大王旗”的感觉。但是，从那时到现在一年半来，日本民主党政权首相更迭、内阁多次改组、内部纷争不断，中日关系也由春返冬，这个日本社会又对民主党政权呈现一种“失望感”。围绕着这些问题产生的原因以及未来发展的趋势，人民网特约撰稿人蒋丰在1月24日采访了曾经20多年担任日本政坛“铁腕人物”小泽一郎秘书、现任日本众议院议员、环境大臣政务官的樋高刚先生。下面是访谈摘要——
日中两国应用“心”交流
人民网：我知道您曾经长期担任过日本民主党前干事长小泽一郎的秘书，应该说对小泽一郎是非常了解。现在，民主党的对华政策与小泽一郎的对华政策显然是不同的，为什么会出现这种情况呢？您怎样评价日本民主党目前的对华政策？
樋高刚：在回答您的问题之前，作为一种学习，我也想请教一下您，从您的视点来看，您认为民主党目前的对华政策是什么？小泽一郎的对华政策又是什么呢？
人民网：作为一个长期追踪报道中日关系的媒体人来说，我印象非常深刻的是2009年12月的时候，时任日本民主党干事长小泽一郎率领140多名民主党籍国会议员访问中国，这种注重新生代政治家与中国的交流，促进他们对中国的了解和理解，我认为是非常有眼光的做法。从这一点上看，小泽一郎先生对华政策的特征应该是具有“长远性”。但是，目前民主党执政高层的对华政策，不仅偏离这种“相互理解”的长远性，而且与前任首相鸠山由纪夫时期强调“友爱”的外交政策也是相悖，甚至让人感觉不知如何与中国交流。从这些方面来说，目前民主党高层和小泽一郎先生所倡导的对华政策确实有很多不同的。
樋高刚：您这样说后，我认为您对日本政坛是相当熟悉的。我长期在小泽先生身边工作，这种秘书的工作大约做了将近20多年。我是属于那种可以居住在小泽先生家里的秘书，真正的工作是从擦鞋开始的。正因为这样，我认为自己一点一滴看到了小泽先生最真实的想法、理念，对小泽先生的想法比较了解，自己也这样一路学习过来，耳濡目染地深受小泽先生的影响。正如您所说的，小泽先生对待日中关系是有大局观的。
大家都知道，1972年，日中两国实现了邦交正常化。在日本的田中角荣首相与中国的总理周恩来联手推助两国邦交正常化以后，小泽先生作为田中角荣先生的弟子之一，也继承了重视对华政策的传统。他推出了一个“长城计划”，就是重视年轻人的交流活动。这个“长城计划”原则上每一年都举行，基本上都是小泽先生带团前往中国的。
小泽先生讲过，从地理位置上说，中国和日本是近邻关系，但不能因为说是近邻，就以为相互之间非常理解和知晓了。对于日中关系，必须用长远的眼光去看待。考量日中关系的时候，也决不能是只考量未来两三年，一定要把目光放长远，甚至要想到今后的50年、100年乃至300年、500年之后。因此，小泽一郎先生长期坚持日本和中国这两个国家不应该总是纠纠结结、别别扭扭，而应该好好地进行深入的沟通，进行开诚布公的对谈，把相互理解作为日中关系交流的前提。对于民主党高层目前的对华政策，我感觉自身才疏学浅，没有办法说得特别的准确。我个人了解到，菅直人首相在国会发表的施政方针里面谈到了要强化和周围各亚洲国家的关系的问题，也讲到日中两国要构筑战略互惠关系，但是，这些并没有什么新意。所以，如果与小泽先生的对华政策相比，我认为民主党高层目前的对华政策中缺少长远的考虑。
现在，民主党高层把构筑日中两国的“战略互惠关系”挂在嘴头上。其实，与这个相比，目前更为重要的是日中两国之间要首先确定一个可以互相理解的方向，从而去建立未来的关系。我个人认为，日本与中国建立这种信赖关系是比任何事情都重要的。日中两国高层如果没有这种信赖关系，发生问题以后都不知道与谁交流，不知道怎样交流，所谓的“战略互惠关系”就会成为海市蜃楼。
谈到日中之间构筑信赖关系，我并不认为只要有高层次高端的交流就可以了，从长远观点看，还应该加强民间方面的交流。比如说，日中两国的小学生、中学生、高中生也应该进行交流。从这种相互交流发现对方国民的长处，相互进行学习，也就逐渐奠定建立信赖关系的基础。日中两国只有具有了信赖关系，才有可能构建“战略互惠的关系”。没有信赖关系，这种“战略互惠的关系”只能是空中阁楼。
记得我两年前去中国的时候，听中国国家领导人谈论日中贸易的问题。从贸易金额数字上来看的话，日中之间的贸易额已经超过了中美之间的贸易额。在我看来，日中之间这种贸易往来固然非常重要，但比起这些来，我认为两国之间用“心”的文化交流更为重要。
“脱小泽路线”的真正原因
人民网：小泽一郎是中国媒体和民众都十分关心的一位日本政治家。在2009年民主党政权取代自民党政权的过程中，他也因为多有贡献被称为日本政权更替的“原动力”。那么，为什么凭借小泽一郎成为日本首相的菅直人要采取彻底的“脱小泽路线”呢？如果说是因为小泽一郎在“政治资金”上早就有问题，此前为什么没有看到菅直人首相等出来进行抨击呢？这是许多外国媒体搞不清楚的问题。你曾任小泽一郎的“第一秘书”，能谈谈这方面的见解吗？
樋高刚：对于这个问题，其实我也不知道怎么回答，因为我也搞不清楚，恐怕日本媒体也不是很清楚的。确实，日本实现政权交替的过程中，小泽一郎发挥了绝对不可缺少的作用。小泽一郎和菅直人也是属于共同工作的同志，而日本人对于“恩人”是非常看中的。因此，为什么会出现目前这个情况，我实在搞不清楚。
我想谈一谈我个人的见解。我认为小泽一郎是一位有实力的政治家，日本有这么一句说话叫做“出头的椽子先烂”，或者就是说“枪打出头鸟”。如果一个人非常优秀的话，就一定会招来一些不必要的麻烦，引来一些非议。在20世纪90年代日本政界再编过程中，小泽一郎发挥了主导作用。他2003年率领自由党加入民主党，2006年就在党首选举中击败菅直人。他确实是非常有实力、非常专业的政治家。但是对于日本人来说，有时候这个人如果太多优秀的话反而会不被喜欢，不被接受。甚至日本人会害怕过于有实力过于优秀的人，这可能是小泽一郎不被接受的原因之一。
还有一个也是我自己推测出来的原因，那就是小泽一郎是一个非常直爽的人，在表达“是”或者“不是”的时候非常坦率，并不暧昧、模糊。因为有这种风格，小泽一郎与中国高层建立了比较稳定的信赖关系。但是，日本的文化当中有相当浓厚的中庸色彩，不喜欢过于突出、张扬。从这个意义上来说，小泽一郎确实非常地超前，甚至超前于这个时代。我认为这么超前的一位政治家，可能很难被现在的日本政府或者是日本社会所接纳吧。
民主党不会分裂
人民网：围绕着小泽一郎的问题，日本民主党内部的对立日益明显。小泽一郎有可能率领一部分民主党籍的国会议员另组新党吗？民主党将如何化解这种对立呢？
樋高刚：对于民主党是否会分裂的问题，我可以肯定地说：不会分裂的。现在，民主党内不管是支持小泽的还是不支持小泽的，大家都目的都是怎么样让这个政党成功，怎么样让政党更好地发展，这个目标是一致的。因此，从这个意义上来说，民主党应该是不会分裂的。从日本媒体报道上来看，有很多民主党可能会分裂的报道，他们是觉得有了分裂会比较热闹，才作出了如此煽情的报道的。
其实，我们也不是在为一个政党工作，不是为了民主党在工作，我们是为了日本的未来工作，为了下一代工作，包括未来几百年和中国建立友好关系在工作。或者再大一点地说，我们是为了世界的未来在工作。这就是我们工作的意义，也是我们民主党必须做出成绩的原因。
至于应该怎样化解党内对立的问题，我认为大家应该都朝着同一个方向努力，围绕着同一个愿望，好好地对话，互相沟通、互相理解。从政治上来说，民主党内部的混乱对立在野党是有利的，这是完全没有必要的。日本媒体经常会有一些虚张声势的报道，比如说谁和谁吃饭了，谁和谁见面了，谁在拉谁做什么样的事情，让人看起来民主党内部有一些混乱或者分裂的可能，也让社会上乃至国际社会有一些担心，这真的让我们感到十分抱歉。但是，实际上民主党内部还是处于比较安定状态的。
希望尽早访问中国
人民网：中日环境外交正在成为两国外交领域里面的一个全新的内容。您作为日本环境大臣政务官，认为现在中日环境交流与合作中的问题点是什么？
樋高刚：中国和日本在地理上是近邻，共同享有很多大自然的部分，比如说海洋、空气之类的东西。因此，为了维护一个共同生存和发展的环境，日中两国必须进行对话和交流。今天，我也想在这里表明一下，作为日本的环境大臣政务官，我非常希望尽早前往中国进行访问的，这也是我第一次公开表明这种想法。我希望能够与中国在环境问题上对一些交流，特别是进行政治层面上的交流，与中国在环境问题上建立一些互相协作的关系。
至于说日中两国在环境交流上的问题点的话，我还是觉得不管是日本也好中国也好，各自都有在环境方面的优势和劣势。这就像人一样，各有自己的长处和短处。因此，日中两国在环境问题的交流上面应该本着互相学习的精神来进行。日中两国在环境问题上的合作，不仅仅是为了我们这一代人，更多的还是为了下一代人。正因为要为我们的子孙后代环境问题着想，日中两国就更应该进行合作和互相学习、互相协助。
我个人的理念一直是日中两国应该是一个共生共存的社会，我们一起生存，一起发展。今后，不管是否担任日本的环境大臣政务官，我都会推进这个理念的实施的。 (来源：人民网-国际频道)
(责任编辑：周径偲)
来源：人民网
上网从搜狗开始
