伊恩·布雷默与戴维·罗特科普夫对谈

　　【美国《外交政策》杂志网站4月30日文章】题：地缘政治的新数学算式：最终结果就是零国集团吗？（作者《外交政策》杂志首席执行官、特约编辑戴维·罗特科普夫）

　　伊恩·布雷默成功建立了一家名为欧亚集团的全球咨询公司。他是受人尊敬的作家兼评论员。布雷默写了一本新书《各自为政：“零国集团”世界的赢家和输家》。我认同他的中心论点，即我们当前处于全球体制效率低下、各大国只关注国内事务且国际领导力有所削弱的时期。布雷默的结论是：上述情况即意味着，结果就是“零国集团”。而在我看来，他的结论就有点儿离谱了。我更倾向于认为，当前乱局的结果是，世界将重新实现我们在历史上大多时期所目睹的那种均势状态。我还认为，美国仍将在主流国际联盟中频繁发挥领导作用。然而，我们会越来越多地看到，一个由新兴大国组成的联盟在决定重大结果（如已在全球贸易、气候变化和地区重大问题）上发挥着重要作用。我们对美中关系也存在不同看法：布雷默认为，美中两国更有可能成为对手，而不是盟友。我则认为，更有可能的情况是，美中关系将更为复杂，美中两国的相互依存度将有所增加，而今用传统标准很难对两国关系进行定性了。我与伊恩就他的书进行了一次对话。我们之间的这些分歧也让这样的对话变得妙趣横生。以下是节选：

　　美国不再发挥领导作用？

　　罗特科普夫问：我们先说说中心命题吧。您提到了《各自为政：“零国集团”世界中的赢家和输家》这本书。您所说的零国集团是什么意思？乍看上去，零国集团就是指没有人发挥领导作用。您所说的是这个意思吗？

　　布雷默答：不。我的意思是，就目前而言，全球范围内并没有什么领导国家可言。二战结束后，我们经历了相当长时间的全球化进程，该进程显然是由美国主导的。

　　我认为，就地缘政治环境而言，我们当前正在经历一个具有创造性的毁灭期，今后将不会再有美国主导的全球机构了。将来的机构要么由美国主导但没有全球性，要么有全球性但不由美国主导。或许，如果各行为方对本国事务的关注度仍远远超出正常程度的话，那么甚至连这两种机构都不会有。而自2008年金融危机以来，各国就都在全身心地关注本国事务。

　　问：我们逐条分析一下这个命题。其中一点是不再有美国主导的机构。为什么没有呢？美国发生了什么变化吗？

　　答：我们当然可以有美国主导的机构。我认为，美国能在多大程度上决定，它希望去推动真正由美国主导、但没有全球性的机构呢？这个问题很值得去观察。我个人认为，美国并不是什么“持续衰落的大国”。美国衰落论是一种实用主义的自恋表述即所有问题都跟我们有关。但现实中的零国集团要复杂得多。

　　问：我们到哪里找寻这种零国集团状态的最显著的迹象呢？

　　答：我要说的是，情况并非是国际货币基金组织、北约或世界银行已无足轻重了，而是在美国主导实施全球化的过程中，这些机构过去在主导及确定全球框架方面所发挥的作用要比现在明确得多。转折点就是2008年的金融危机。那场危机的部分结果是，美国及其盟友大幅增加了对本国事务的关注度，那场危机也鼓舞了新兴市场，因为新兴国家在摆脱危机后实力得到了壮大。

　　地缘政治已成脱缰之马？

　　问：您在2008年危机发生后的表述暗示，各种联盟关系在以不同的速度发展。那是否能得出这样的结论：当今这个世界的特征其实并不是零国集团，而是像历史上大多数时期一样，我们处在一个均势的世界中，一些国家会就某个问题形成一个集团，针对其他问题又会形成其他的集团，还会针对地区性问题建立地区性组织，利益相关的主要行为方也会针对不同的全球性问题建立各种国际性组织？

　　您谈到了新兴国家的崛起，如金砖国家。虽然这些国家并非在所有问题上都有内聚力，但当一些新兴国家齐心协力时如它们在贸易、气候变化、伊朗和叙利亚问题上的表现，新兴国家组织就能发挥影响力，这与发达大国齐心协力仍会拥有很大影响力是一样的。因此，情况或许是，并非是二十国集团在发挥作用，而是二十国集团内的某些国家最终在发挥决定性的作用。

　　答：那可能是世界的未来发展方向。但当前的情况并非如此。实际上，我们当前经历的以及2008年以来所经历的事实是，旧秩序正在被打破，而新秩序不论新秩序可能是什么样子，或许是您所说的具有灵活性和地区性的秩序尚未显现。

　　主要经济体当前所关注的压倒性的问题就是自身的国内问题。欧洲的情况当然是这样，因为欧洲当前正在经历深刻的、具有历史意义的危机。从很大程度上讲，日本也是如此，日本22年来换了17位首相。就美国而言，与过去几十年相比，美国现在显然也更是如此了。中国也是这样。中国希望获得否决权。他们希望能说：“不，我们不喜欢美国人制定的这些规则、制度、准则或政策。”

　　我同意您的观点，即零国集团并不具有真正的可持续性。我也认为，这并非一种持久性的世界秩序，今后是会被取而代之的。那取而代之的是怎样一种秩序呢？我认为，这还是个仍需讨论的问题。要想弄清楚世界秩序最终会演变成什么样子，你需要回答两个问题。一个问题是，美中这两个世界上最重要的经济体是一种什么关系？美中关系是一种比较和谐的关系，还是更多的是一种零和式的对抗关系？第二个问题是，其他国家能发挥多大作用？欧洲会不会在世界舞台上发挥有意义的作用？印度呢？世界其他主要大国呢？

　　就目前而言，这两个根本性问题尚存在很大的不确定性。这就意味着，地缘政治已成为一匹脱缰之马。

　　美中关系“零和”还是“双赢”？

　　问：您在谈到美中关系时表示，目前尚不清楚美中关系是一种零和式、更具对抗性和敌对性的关系，还是说两国的互相依存会让它们通过协调取得一致。这两种局面并存是否可能呢？美中关系并不是美苏关系那样的零和式的关系，因为美中两国的经济相互依存度很高。有没有可能出现这种局面：这两个大国因经济利益建立起极深的交情，但时不时也会在重大地缘利益问题上产生分歧？

　　答：答案当然是肯定的，有这种可能。但问题是，这种可能性有多大？如果全球经济能实现快速健康发展的话，美中两国要建立这种关系还是比较容易的。但在气候变化正在造成负面影响且实现经济增长更成问题的背景下，人们在对越来越稀缺的大宗商品进行你争我夺，特别是中国人不再认为，长期实现对美出口是可行的了，因为他们同样不认为美国的经济模式具有可持续性。如果是这样一种局面的话，美中两国建立这种关系的可能性就会不断受到侵蚀。

　　2008年金融危机前，美中关系虽有一定的零和性质的因素，但基本上是一种双赢的关系。但那场危机改变了两国关系。而今的美下关系更多的是零和性质，而非双赢的关系了，中国领导层肯定是这样看的。我认为，两国关系还在朝着这个方向恶化。

　　问：原来的七国集团中或许有四五个国家能发挥关键作用，还有就是金砖四国。因此说，会有那么八九个国家对几乎所有问题都有重要影响。这与佐利克提出的十四国集团（即在七国集团的基础上增加巴西、中国、印度、墨西哥、俄罗斯、沙特阿拉伯和南非）理念很接近。会有少数几个国家总能发挥中心作用。难道这样一个组织也像您所说的那样会缺乏凝聚力和明确领导吗？

　　第二个小问题是：您的新书讨论的是“零国集团”世界的赢家与输家。我们说现在是个转型期，但我想，您在书中的真实意思是，这些国家当前的统治者将成为输家，而不是有哪些国家会发挥中心作用。

　　答：首先，您描述的情况是，美中两国肯定会成为最重要的单一国家。即便欧洲相对来讲是强大的，但欧洲不是一个国家。因此，欧洲在全球舞台上发挥积极意义的能力是有限的。如果美中关系继续恶化的话，那么您就说对了。一些相对重要的国家会建立一个重要组织，但该组织在全球层面将乏善可陈，原因在于，在这个规模庞大的组织中，两个最重要的国家能够取得一致的东西实际上相对很少。因此，全球性机构不论是二十国集团还是十四国集团，随您怎么说是无法采取实质性行动的。行动能力将向地区层面发展。印度、俄罗斯和中国都会在自身所在地区发挥重大作用。其中，中国的作用将是压倒性的。

　　我认为，当前的领导阶层在这种环境中显然不是输家。在动荡程度要大得多的零国集团式的环境中、会有更多人向美国求助。在地缘政治领域，今后的情况确实如此，正如您最近所看到的那样，美国在亚洲的盟友纷纷就安全问题向美国求援。

　　实际上，相对而言，美国在零国集团式的世界里是个赢家，因为美国实力强大，可实现经济增长，且具备自我修复能力。在人们惧怕各种后果和存在严重动荡的环境里，会有更多人向美国救助。

　　大国分裂程度越来越严重？

　　问：让我们展望一下未来10年。说些我们可能在未来10年看到的头条新闻、可体现这种新的世界秩序的头条新闻吧。

　　答：零国集团的表现形式是，会发生更严重的冲突，而主要大国无从达成一致。我们会看到，围绕一些较重大的安全问题，大国仍会发生分裂，且分裂程度会越来越严重，正如中东的情况一样。我们当前在叙利亚也看到了这种情况。我怀疑，我们今后将在中东地区看到更多这种情况，美中两国也会因亚洲盟友的问题发生更多零和式的对抗。

　　我们还将看到地方性大国的崛起，它们将在自身所在地区发挥更加明确（虽说并非总具有建设意义）的作用。俄罗斯或许会对其势力范围重新树立起强大的直接权威。我们很可能看到，拉美地区国家在更加毅然决然地进行决策，该地区的一体化程度也会得到加强。

　　问：我们还有什么问题没谈到？您还想说点儿什么？

　　答：过去30年来，我们花费很多时间思考新兴市场崛起的问题。我们当前正在将所有的资金都投向那里。但在零国集团背景下，由于其根本特点是更具动荡性，那就是说，在计入风险因素后，不论人们希望做什么，其回报速度都会减慢。全球届时将维持同样的增长水平，但风险会更大。

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