陈志武:中国存款利息低牺牲十几亿百姓储户利益

　　[浦江夜话五]2012陆家嘴论坛：耶鲁大学金融学教授、博茂集团首席顾问陈志武发言实录

　　[陈志武]谢谢，我借这几分钟的时间，继续许小年教授说的。现在中国的经济学家都不谈经济了，都谈政治，所以我继续按照他说的去做。实际上我首先要强调的，对价格的任何行政干预都会导致不平等，都会扭曲利益格局，会打击一些群体，牺牲一些群体，扶植、支持另外一个群体。当然我讲的比较抽象了，对价格的任何干预都会导致不平等，都会牺牲一些群体，扶植一些群体。

　　[陈志武] 具体来说，利率就是很典型的工具，让利率通过行政的手段来制定，而不是根据市场的供求关系来定，定出来什么结果呢？比如说利率存款利息非常低，最后牺牲的是中国十几亿老百姓储户的利益。扶植的是谁呢？扶植的是国有银行、国有企业，包括很多的有权、有势、有关系的群体。说到底没有权没有势的话，利率被压到这么低以后，你能够得到银行贷款吗？你能够享受到这些好处吗？所以我们以往总是把中国的收入差距越来越恶化，有权有势的群体机会很多、发财致富的机会很多，但是普通老百姓发财致富机会很少等，我们一方面可以抱怨这些东西，一方面可以把机会不平等、收入差距等等现象跟过度的价格行政管制联系在一起，实际上这两者的关系是非常紧的。所以现在谈到利率市场化的问题，不仅是涉及到经济结构转型和效率的问题，实际上对今天的中国来说，是从根本上不同群体之间涉及到的机会是不是能够平等的问题，是没有关系的人是不是也能够获得金融资源、资金价格、利率方面，也能够得到同等的待遇的问题。

　　[陈志武] 我们很熟悉的价格管制，一方面农民现在很苦，另一方面在每次要反通胀的时候，我们又支持总理和其他的人，尤其是支持发改委对粮价、猪肉价格进行很严格的管制。我们会想，为了控制物价，难道就必须首先要牺牲掉养猪的农民、种粮食农民的利益吗？当然他们的利益被牺牲的时候，往往中国的农民是没有发言权的。我是农民的儿子，我总是感觉到我背后的群体总是没有声音。所以我今天借这个陆家嘴论坛，代表我的群体，当然我不是像芮成钢那样能够随便代表谁，但是我可以说为我的那些还在农民的兄弟和亲戚们，多少说几句话。为什么每次反通胀，就是牺牲掉我背后的这些群体的利益？受益的是谁呢？是很多包括你们在座的和我自己，我们去吃饭、买菜的时候，付的钱就少多了。这是一个方面。

　　[陈志武] 另外一个，汇率就是另外一个价格，比如说人民币汇率就是人民币相对于其他货币的价格。以往总是认为让人民币升值最后肯定对中国是非常不利的。但是仔细想一想，要看相对于谁来说，因为让人民币升值，让出口企业做出牺牲。但是如果人民币升值的话，实际上在座的各位朋友，你们可以受益很多。还有能源行业下游的企业，比如说中石化炼油企业、化工企业可以受益很多。因为让人民币升值以后，原油的进口价格换成人民币就可以下降，人们开车买汽油的时候也可以直接变成人民币升值的受益者，当然我并不是说支持人民币升值还是反对人民币升值，不是说这个，只是拿这个作为一个例子来说明，任何一个价格一旦被扭曲，受到特别行政权利干预的时候，都必然导致不平等，这是我们应该记住的一个基本道理。也正因为这一点，不管对于利率还是其他的价格，做任何行政干预、任何行政非市场化干预的时候，应该非常非常谨慎。当然我知道对于发改委的朋友，尤其应该记住基本的道理。

　　[陈志武] 第二个我很快说一下货币政策，因为我们今天谈到货币市场化的问题。实际上对于中国银行来说，利率工具以后应该更多使用，而不是说动不动就用量化的工具。因为量化工具本身是行政色彩、计划经济色彩非常浓的，如果利率工具能够更多使用的话，由此产生的机会平等这方面可以做得更好。

　　[陈志武] 最后我想借这个机会说一下，政府今后一直在推动利率市场化的同时，不能够把任何一个有问题的银行或者金融机构都救下来。大家有没有想过，如果一方面要推动利率市场化，另一方面任何一个金融机构出问题的时候，又要把它救下来，这是什么意思呢？这个会在利率市场化以后，造成90年代初期在中国出现的问题，当时企业债、公司债，大家捣饬的国有企业说，你发行的企业债是不是能够受到欢迎，关键在于你给的利率、利息回报是高还是低。国企就想，既然这样的话，你要多少利率，你要20%？我给你30%。就是在利率的管制一旦被放开了以后，如果这些金融机构同时面对的是软约束，在出现银行亏损的时候，金融机构亏损的时候，反正都由政府来救，最后存户想要10%的利息回报，我给他20%，为了吸收更多的存款。在利息上做放贷的时候，你接受的利率成本只有5%，好，我给你3%，这样尽管造成的结果是让银行和金融机构会出现更大的亏损，但是没关系，反正出了问题由政府包。所以政府在适当的时候就要让有一些银行或者金融机构破产、关门，这是非常重要的，否则的话在利率放开管制以后，最后还是逼着中国政府和各地地方政府、各级财政体系，最后还是要买单，最后会造成什么结果？利率市场化推动到一定的时候，政府又不得不对利率价格进行管制。希望我们都认识到这一点。

　　[凌华薇] 您其实在短短几分钟里也讲到改革秩序的问题，其实这也是我非常感兴趣的。汇率的市场化，可能是要以利率市场化作为一个前提条件。但是利率市场化的推动，在目前金融机构、国有企业都是国有金融机构、国有企业，是中国经济主体的前提下，现在推利率市场化，可能会有某种现在很难估计的结果。这个可能是我们现在选择利率市场化的难点。您再补充一下。

　　[陈志武] 这就是为什么利率市场化改革也是非常具体的扭转国际国进民退一个必要的措施。因为如果利率不市场化，国进民退的趋势还会进一步强化。