顺德区委书记：潜规则利益全没了是改革最难点

　　“改革的决心坚定不移，改革的方向必须科学”

　　新快报特派北京记者 余亚莲 肖萍 陈杨 尹辉

　　“我特别想问问你们，你们去过顺德的话，这一年，觉得变化最大的是什么？”昨晚，十八大代表、顺德区委书记梁维东接受媒体采访时，也“采访”了记者们一把。这个问题他提了两遍，中间被记者插话、反问，但他仍坚持想知道大家的答案，“因为好与不好我说了不算，你们说了才算”。

　　梁维东翻着十八大报告读出声来：“必须坚持发展是硬道理的战略思想，决不能有丝毫动摇。”他说，这就是他反复问大家的原因，他一直力推改革，为的就是想人们都感受到改革的成果发展。

　　简历

　　梁维东汉族，籍贯广东佛山，1962年10月出生。1981年7月参加工作，1984年11月加入中国共产党，广州暨南大学侨务干部专业大专，澳大利亚莫道克大学香港班工商管理硕士，现任佛山市委常委，顺德区委书记，顺德职业技术学院党委书记。

　　采访背景

　　从历史上来看，广东一直是全国改革的先行军，而顺德又是广东改革的试点。

　　套用时下流行的一句台词：如果说广东是全国改革的“刀锋”，那么顺德就是“刀锋”上的“锋刃”。

　　2011年，继大部制改革之后，顺德在8、9、10月三个月内，先后推出审批制度、社会管理体制、农村综合体制三大改革。目标就是建立一个“小政府、大社会”。从地图上看，顺德只是一个不起眼的小圆点、行政级别仅为区县级。其一系列动作，被形容为“人小胆大”。

　　同样“胆大”的梁维东曾说，像顺德这样的地方，不改革，就会走向衰落，不改革就像温水煮青蛙。

　　顺德的行政审批制度改革，是冲着“公章”去的，每一枚公章背后代表的都是“权”和“利”。

　　“潜规则的利益全部没了，这可能是改革的最大难点”

　　在利益格局调整过程中，利益会波动，特别是灰色利益，可能会完全失去存在的空间。例如“潜规则”，一些因效率达不到，然后用人情去补救的那些行为全部没了。

　　新快报：您多次提到，行政审批制度改革最为关键，但也是最难啃的“硬骨头”。顺德花数月时间做了一件全国至今没有一个地区和部门能说清楚的事罗列出各级政府部门共有多少审批事项和“公章”。据说，区级行政审批、征收、处罚等8大类行政管理事项共5720项，最终，梳理出来应该压减的是548枚公章。但是，每个公章背后都是权力，“革”掉的都是政府部门的“权”和“利”，这548枚公章是否减下来了？

　　梁维东：顺德的改革是综合改革，十八大报告中也提到，行政审批改革是未来政治体制改革的一项。行政审批制度改革我们已经开始了相当一段时间。

　　2010年，我们把3000多项审批放到镇街里面去。2011年，正式推进审批制度改革，把所有审批事项全面清理，然后围绕审批如何优化、如何集中、如何下移、如何减免，来推动整个改革。

　　申请的548项减免事项里面，有相当一部分已经批复下来，正在执行。目前，在清理的基础上，在制定标准的基础上，在优化流程的基础上，正在不断地往下、往外转移，有一部分则是完全免掉。

　　这是一个动态的过程。

　　新快报：过程中遇到哪些困难？

　　梁维东：困难还是有的。表面上看起来是行政审批制度的改革，实际上是权力重构和利益格局的重新调整。涉及利益，肯定会遇到一些困难。但我多次讲，顺德具有改革的良好氛围。

　　说起利益格局的调整，是两个层面的意思。

　　一是现在某个团体或某个公务员，有这个权力，今天要改革，你手上的A权力要放到社会去了。当然，你还是要做事，你可能有了B权力。B权力或者比A权力对你的意义更大，但你不理解、看不到“不在我手上，我搞不清楚，心里没底”。

　　另外一个，在利益格局调整过程中，利益会波动。特别是灰色利益，可能会完全失去存在的空间。

　　例如“潜规则”，一些因效率达不到，然后用人情去补救的那些行为，全部没了。这可能是改革的最大难点。

　　要打破这种局面，一是需要改革的决心坚定不移，二是改革的方向必须科学，改了能够变好。

　　“他习惯走楼梯你让他坐电梯，哪怕是为他好也很难改”

　　改革的时候会面临固有思维习惯要打破的问题。例如商事登记，原来相关部门都习惯了拿很多条款来要求群众，群众认为没有必要，我们认为理所当然。所以在改革时候，环节被简化了，很多麻烦的事没有了。

　　新快报：工作中遇到了什么压力？

　　梁维东：改革的时候面临两个问题。一个是固有思维习惯要打破，有时候可能不是利益的问题。比如，他以前下楼习惯走楼梯，现在不行，因为很多人在等着他做事，需要他坐电梯加速。这本来是好事，但他不接受，因为他习惯走楼梯了。这种习惯思维就是一种压力。

　　另外，这种压力不是对我的压力，而是动态优化过程里的压力。这种压力其实很快会在改革的过程中消解掉，行政效率提升了，社会认同出来了，群众满意度增加了，社会活力增加了，压力就能转化为正能量，就会变成动力。

　　例如商事登记，原来相关部门都习惯了拿很多条款来要求群众，群众认为没有必要，我们认为理所当然。

　　所以在推商事登记的改革时候，环节被简化了，很多麻烦的事没有了。我们从事商事登记的部门和人员可能会因此有想法：原来很多人求我的，原来注册资本也求我，公司开业的地址也求我，少了一个材料也求我，那现在没有了……但改变以后，人们的认同成长起来以后，原来有想法的人现在被未来的方向释放了压力，也寻找到了新的空间，他会更注重对商事登记的顶层宏观政策，他也找到新的定位，新的成长。

　　新快报：改革到底让顺德有了怎样的改变？

　　梁维东：我们的政府、市场、社会都因为改革向更好的方向发展。首先，政府里积极参与改革的氛围在不断提升，政府的定位比以前更加准确，该管什么，不该管什么，更加明确了。政府运作的效率得到了市民认同，得到全面提升。

　　再者，在市场方面，政府和企业的共识越来越强，形成了强大的合力。政府出台了一系列措施，推进企业上市和技术创新。

　　关于城市的变化，如果你们（记者）大家经常去顺德，我想问问你们，觉得顺德城市环境变化得怎么样？这个我说了不算，大家说了才算。