李庄:有人说打黑没收上千亿 国库入库才9.3个亿

李庄与记者对话。记者 徐文阁 摄

　　李庄及“李庄案”

　　李庄，原北京康达律师事务所律师，合伙人，因代理龚刚模涉黑案，于2009年12月12日被重庆市公安传唤，次日被以涉嫌伪证罪为由逮捕。

　　随后，重庆市新闻办称，李庄案发是由其当事人龚刚模主动检举所致。经公安机关初步查明，李庄在代理龚刚模涉黑案时，违反法律规定，帮助被告与他人串证，教唆龚刚模编造被公安机关刑讯逼供的证据，并唆使其向法庭提供虚假称述予以翻供。

　　2010年1月8日，重庆市江北区人民法院以李庄犯伪造证据、妨害作证罪，判处有期徒刑两年六个月。

　　2010年2月4日，李庄以悔罪书（藏头诗）诈降的方式，取得法院对其认罪态度较好的认定，并于2010年2月9日，判决对其减刑一年，改判为有期徒刑一年半，李庄当庭抢夺话筒，揭露诉辩交易内幕。

　　2011年3月29日，李庄即将刑满释放前夕，重庆市新闻办发布消息称，李庄案宣判后，重庆司法机关接到多起举报，要求追究李庄在代理刑事案件中的违法行为，李庄将被追究2008年在上海的“漏罪”。

　　同年4月20日，重庆市江北法院开庭审理李庄被控妨害作证罪“漏罪”案。李庄之子李亚童将秘密找到的上海当事人录音提交辩护人，两日后，重庆检方就以证据出现重大矛盾为由提出撤诉，并获重庆市江北区法院裁定准许。

　　2011年6月11日，李庄刑满出狱，开始多次往返京渝之间，搜寻证据，查找证人，为自己伪证案申诉作准备，除先后17次向国家有关机构揭发控告外，并于2011年12月12日被捕满两周年时，正式向最高人民法院提出再审申请。

　　11月23日上午9点30分，在最高人民检察院的控告厅，工作人员约见了李庄及龚刚模的哥哥龚刚华。参与会谈的还有李庄的代理律师王誓华及龚刚模的堂弟龚云飞。8天之前，李庄向最高检提出控告，认为“重庆公安局李庄案、龚刚模案专案组（简称专案组）警员涉嫌徇私枉法罪”。

　　李庄说，从法律程序上讲，这次最高检的约见是对其控告的初步回应。在谈话的过程中，最高检工作人员倾听了李庄及龚刚华的陈述，作了笔录，并告之：最高检会非常认真地对待这起事件，会根据案件管辖的规定，在请示了领导之后，由最高检负责或指定下级检察院来负责调查。

　　在此之前的11月18日晚，李庄在北京寓所附近的一家茶馆，接受了记者的专访。2011年7月，刚刚出狱的李庄曾在此与记者长谈，详细吐露了他的入狱经过以及所思所想。

　　时隔一年多再见，李庄略有发福，虽刚从外地奔波回京，依然神采奕奕，已经失去律师执业证书的他，现在却成为7家律师事务所的首席顾问和11家企业的法律顾问。第二天，他就要飞往重庆办案。

　　“每个月都去（重庆），每次都有收获”

　　记者：在微博上，你用了“该开始了”来评价自己的这次控告。为什么？

　　李庄：是时候了。有时，看似很复杂的问题用最简单的手法处理，可能效果会更好。最简单问题处理不好，也会变成异常复杂。执法必严有错必纠既然是一项司法原则，那就不能当儿戏。你说，李庄案平反，真正的受益人是谁呢？不是李庄。

　　记者：这一年多，我有个感受，你通过这样一劫，从关注自身开始，更多的关注和思考这个国家的命运以及司法制度的进程。

　　李庄：没错，我2010年被判刑，5月国家出台非法证据排除规则；去年6月出狱，刑诉法修改；12月我提起申诉，刑诉法修改通过。这么说吧，凡是李庄案中折射出来的很多问题，在这次刑诉法大修中基本都反映了出来。当然还有很多其他的，我相信依法治国会加快速度的。

　　记者：重庆是你坐过监狱的地方，这一年多你去过很多次？有什么感慨？

　　记者：对经济方面的打击怎么体现？

　　李庄：每个被打掉的所谓黑社会，不是孤立的在荒岛生存，而是整个重庆民营经济的组成部分，这个组成部分，可能是一个分子、原子，但是有的民营企业在重庆经济里面举足轻重。或者说在这个地区、这个行业有很大的影响力。比如我们代理的管串案，万州的，他姓管，他既有自己的酒店，也有自己的屠宰场，还有自己的运输公司，在那个地区，在那个小领域很有影响力。几十人全被当作黑社会打掉了。企业被拍卖，自己的一栋大楼，竟然被作为犯罪工具没收。重庆的俊峰集团也是这种境遇，他们几十年的创业，遭受了灭顶之灾。前不久，我写了一篇文章，《神秘的重庆数字》，里面提到了150组数字，这150个数字应该是历史的填空题，等着我们去还原真相，去把这些空填上。再说唱红，唱了多少场，发动了多少人，买了多少套服装？发了多少奖金？租了多少场地？……如此这些，我们都要对历史有个明确的交代，亲身经历了那段历史，我对这些很感兴趣。

　　记者：你觉得应该查清楚？

　　李庄：当然，我们都要面对历史，对历史负责。

　　记者：这些数字是全部吗？

　　李庄：它们只是其中的一部分，由于官方没有具体统计数字，我们只能通过非正常的官方渠道去调查核实，有人说打黑没收了上千亿的资产，国库显示入库才9.3个亿，你想想，仅我代理申诉的那些涉黑案，90亿、900亿的资产也不止。龚刚模一案就几十个亿。现在，我并没有把全部精力投入到李庄案申诉上，主要放在重庆的其他案子上，这些受害人很多，有的很惨，家破人亡妻离子散。不少人千里迢迢来京找我，当面诉说，泪流满面。

　　“执业证被吊销，律师资格证还在”

　　记者：你因为代理敏感案子而获罪，你现在依然还在代理那些案子吗？

　　李庄：呵呵，可能这也是职业病，一时半会儿改不了。

　　记者：你现在还有资格帮他们代理吗？

　　李庄：执业证被吊销，律师资格证还在啊，作为顾问，现在我带着好几个律师所的20多个律师，全国各地办案，当然，投入到重庆的人力和精力占很大比例，搞这些申诉代理。基本上都是律师们在前台，我在后面指挥策划。

　　记者：虽然你手里没有枪了，但是你可以做军师？

　　李庄：我以前不是告诉过你吗？就像一个特级厨师，你的厨师证被收了，但是你就不会炒菜了吗？战场上你搏杀过20年，退伍了就不会打枪了吗？这个道理很简单。衡量技艺高低的标准，不是看你有没有证书。

　　记者：难道你真的不想把属于你的东西再拿回来了吗？

　　李庄：呵呵，喜欢追梦的人，切记不要被梦主宰。对我来讲，律师证要回来已经没有太大意义。就算明天把律师证还给我，我还是这么干，我不会像以前那样亲自冲锋陷阵上法庭了。原来办案，需要对一个案子彻底调查取证，阅卷、会见，注意力高度集中，牵涉精力很大，一个人的精力是有限的，能同时做几个案子？现在不同了，我可以同时在幕后指挥策划几十个案子。

　　记者：你不怀念那种亲自上阵的快感？

　　李庄：肯定怀念。但并不是每个案子都要亲自上。熟悉的路线，熟悉的方式，熟悉的日子，永远不会有奇迹发生，改变一种活的方式，往往会创造无限。

　　“我早就料到，他们早晚要来的”

　　旁白：在李庄这次向最高检邮寄出的资料里，有龚刚模的哥哥龚刚华的证词，他将被专案组一审强迫其不出庭、二审强迫其训练出庭作伪证、背诵书面伪证（言）的情况向李庄做了叙述，并向十几位法学教授、律师做了两小时的录像证词。

　　记者：在这段证词里，龚刚华说了哪些内容？

　　李庄：这是今年4月拍摄的。当时他开车从重庆到西安找我。当着童之伟、陈有西等十几学者律师的面，揭露了李庄案形成的来龙去脉。

　　记者：听说你代理了龚刚模的申诉案。是他们找了你？

　　李庄：对，是他哥哥找到我的。就在这个茶馆。第一次见面就双手合十，说请我理解他弟弟当年的无奈，他也在你们的报道和微博上看到了我对龚刚模的评价。他知道我对龚刚模没有恨，他们很感动，但是不知道该怎么见到我，通过中间一个朋友联系到了我，我说来吧。

　　记者：他的到来，出乎你的意料吗？

　　李庄：早想到了。我早就料到，他们早晚要来的。因为我在看守所曾经对郭维国（原重庆市公安局副局长）说过，只要龚刚模活着，他早晚要说话。你们要想把李庄案办成铁案，只有永远封住龚刚模的口。不信？走着瞧。

　　记者：听说，龚家人曾经对你说，他们对不起你。

　　李庄：龚刚华在找到我的时候说，我们龚家兄弟一辈子最对不起的就是李（庄）老师。

　　记者：幸好，龚刚模还活着。

　　李庄：前面讲了，如给李庄案平反，真正的受益人不是我。我现在没组织，反而挺好，因为法律上我不是律师了，不受那么多约束。但是民间，大家还认我这个律师，觉得这个人在诉讼上还有独到的地方。海内外找来的很多，发生的故事也太多了。

　　记者：找你的人更多了？

　　李庄：确实不少……这里面有好多的故事，一年来很多时间是坐着工作，因为坐得太久，坐骨神经痛，一天一位领导介绍我去中日友好医院，找骨科门诊一位有名的专家，嘱咐我挂一个普通号即可，甭挂专家号，结果去晚了，什么号都没了，专家说，你明天再来吧。我说能不能先开点止痛药止痛啊，他说好吧，问我叫什么名字，我说李庄，他说你这名字有意思，和重庆打黑那个一个名，我说你看我长得像他吗？哎，你还真像！我说我就是。他说，你真是那个李庄啊？快，快，躺下，马上给我治疗，这是我手机，这是我家里电话，以后，你有事直接给我打电话。从那以后，我们成朋友了。这就是人间真情。

　　记者：你觉得你得到了？

　　李庄：我得到了。

　　“李庄案再审，不是我个人的事情”

　　记者：你觉得李庄案后，是什么使得你出名了？你和他们做斗争的勇气还是你的专业素养？

　　李庄：敢和别人做斗争，光有勇气不够，你在勇气展现之前，必须有展现的资格。这个资格就是过硬扎实的业务知识，基本功，任何一个人可能都有脾气和性格，但是脾气和性格的展现是要看前提的。你想想，如果20万律师都敢据理力争，那些徇私枉法者能不怕吗？中国的法制环境肯定能够得到极大的净化。

　　记者：你觉得你有这个资本吗。

　　李庄：我不敢说有这个资本，资本是积淀和机遇的结合，我们整个社会是一条船，每个人都应该有掌舵的准备。

　　记者：我也听到一些声音，包括业内的，都觉得李庄案再审已经绝无可能。

　　李庄：我也听到过，不过，人生很短，逝如朝霞，我怎么可能总盯着这个事儿呢，抓紧时间，干自己喜欢干的。

　　记者：但，这是一种意义，一种标志。

　　李庄：对，再审对我个人没有太大意义，但对法治，对律师制度，对民众的法制启蒙和法制观念的导向，有重大作用。所以这不是李庄个人的事情，这是整个民意的测试，是法制观念的碰撞。

　　记者：从这个意义上讲，你觉得这一天会来吗？

　　李庄：这个问题我真的还没有考虑过。如果你让我现在说，我回答你，这一天肯定会来。可能早，也可能晚。最早也在明年4、5月份，最晚几十年甚至几百年。

　　“抓我那天他对我说，我们又见面了”

　　记者：听说你和王立军见过两次面？

　　李庄：我的进去和出来都是非常隆重的。抓捕我那天，十几个人的抓捕小组秘密到北京来抓捕我，押到机场。在飞机上一边一个特警，把我的胳膊抓得紧紧的，请求放松一点，他们说不行，这是规定动作。下飞机的时候，三路防暴队员，戴着钢盔，穿着迷彩服，挎着冲锋枪，十几辆警车把飞机包围了起来。飞机悬梯下面，第一个迎接我的就是王局，然后就是几十架摄像机、照相机对着我。我对我身边的专案组干警说：“这是奥巴马到访还是抓住了本·拉丹？”王局对我说话了：“李庄，我们又见面了。”我说，“是啊，这不是我们第一次见面，但我相信也不是最后的一次见面。”

　　记者：这不是你们第一次见面？

　　李庄：他说的是飞机上的那次见面。2009年12月2日我开了专家论证会，飞往重庆，没想到在头等舱，他也进来了，我们之间只隔一个过道。

　　记者：偶遇？

　　李庄：不是偶遇。他们那次是来京告我的状，那个时候就已经想对我动手了。那是头一次见面，但是互相看了一眼，都没有说话。

　　记者：心照不宣？

　　李庄：网络，媒体互相都有耳闻，我认识他，我想他也认识我。所以抓我那天他对我说，我们又见面了。

　　记者：他们对你刑讯逼供了吗？

　　李庄：后来他们还真的没有动我一指头。一开始，他们逼我承认给龚刚模念了同案口供，整整两天两夜不让我睡觉，我实在是困极了，就说：你们也像吊龚刚模那样，干脆把我也吊起来得了，龚刚模被吊8天，我也试试，没准我8分钟就受不了了，专案组严肃地对我说：放心！我们重庆警察，决不会动当事人一指头。呵呵，如果他们真对我动刑，可能会出人命的……

　　记者：你很清楚的记着那些细节？

　　李庄：548天，可以说发生的很多事我都记得。

　　记者：这是你这一生中最难忘的一段日子。

　　李庄：最刻骨铭心。最难忘。

　　“你脱离不了这个时代给你的震撼”

　　记者：在去年，你刚刚出狱的时候，我问你，你是否在代理龚刚模一案的时候存在伪造证据、妨害作证的行为？你当时的回答是，历史会证明一切的。现在，你可以回答了吗？

　　李庄：不可能有不当的行为。因为现场的录像已经找到了。会见龚刚模三次，第一，我的助理可以为我作证，如果我的助手作证没有什么公信力，那么，第二，旁边监视我们会见的还有好几个警察，我们的会见没有受到他们的任何质疑，如果我有任何违法乱纪，警察是有“权力”制止我的。其实本来他们就不该在现场。我又怎么可能有过格的举动呢？我当时没有受到任何制止，本身就说明一切。而且，如果我在微博上公布的这些是虚拟编造，这是犯法，严重的是犯罪。如果说李庄所有的微博，博客，还有前几天的控告书有一条是虚假的，也已经涉嫌犯罪了。这是很简单的一个道理。现在反思，如果有什么不当，那就是在江北看守所会见三次，与专案组争吵了三次，而且是当着龚刚模的面，当着全国各地律师的面与他们争吵，影响确实不好，不过责任不在律师一方，是他们非法监视会见引起的。

　　记者：有这么一段经历，你觉得？

　　李庄：挺有意思。

　　记者：无怨无悔？

　　李庄：谈不上。