吴建民：中国革命百余年 民间习惯遇争端主张打

　　吴建民指出，21世纪中国的最大利益是保持发展的势头，发展经济。中国应始终不渝走和平发展道路，互利共赢，把中国的利益和人类的利益结合起来

　　在外交公寓见到吴建民先生时，他已经接受了数家媒体的采访，但丝毫看不出疲态，我们的话题围绕十八大与公共外交展开，这对于吴建民而言似乎是一种享受而非工作就像他做了一辈子国家外交，退休之后依然活跃在“第二轨道外交”的一线，担任国家创新与发展战略研究会副会长、中国外交部外交政策咨询委员会委员等多项职务。而在另外一个房间，满满当当摆着一堆他上个月刚刚问世的新书《公共外交札记》。巧合的是，这本着重讨论公共外交的书出版之时，恰逢公共外交一词出现在十八大的报告中，这也是这个概念第一次被写进大会报告中。

　　战争不能解决问题

　　记者：您在《公共外交札记》一书中反复提到，今天的世界有两股潮流，和平发展合作与冷战对抗冲突。在这两股潮流中，中国应该如何抉择？尤其是在十八大报告当中，有没有给出一些答案？

　　吴建民：毫无疑问，中国是得益于和平发展合作这股潮流的。同时，我们力量的壮大也会壮大这股潮流。这两种潮流的出现，是因为时代变化造成的，时代主题发生了变化。这两股潮流的较量会决定21世纪人类的命运。十八大报告中通篇都有“中国坚持走和平发展的道路”，这一点非常正确。中国要始终不渝走和平发展道路，始终不渝互利共赢，要把中国的利益和人类的利益结合起来。

　　记者：在处理涉及自身利益问题的时候，如何让外界认为我们不是在破坏和平发展的潮流？

　　吴建民：每个国家都有自己的利益，当然也会维护自己的利益。在处理国际关系时，有两种思路，一种是斗争思路，你得听我的，服从我，你不听我揍你。西方国家，比如美国，长期是这种思路。另外一种思路是扩大利益汇合点，这是一种新的思路。我们都有各自的利益，但是利益有交汇的地方。我们把交汇的利益进一步扩大，使双方的利益都发展，大家都从对方身上受益，关系基础就更加牢固。回过头再看分歧，就不会再这么狭隘，在处理时就会比较冷静、理智，会顾及关系发展的大局。

　　当然，我们的利益上，领土问题相当复杂，富有争议。

　　怎么办？谈。邓小平给了大的思路，我们先不吵这个问题，有资源先共同开发，商量分成比例。中国的资源可以让外国人进入开发，外国的资源中国人也可以去开发。

　　进入新世纪，打了几场战争，比如阿富汗战争、伊拉克战争，不仅没有解决问题，而且给战争发动者带来了无穷无尽的烦恼。这是人类文明的进步，战争不解决问题了。第一，世界变化了，大家的利益连在一起。第二，你的行动是在全球的舆论监督之下，这使得人的行、动不能肆无忌惮。

　　这是世界一个很大的进步，但中国的一些人并不知道，思想还停留在战争年代，希望找一个小国打一打。美国打两个小国都陷入了极大的被动，中国要重蹈覆辙？不行的。所以，和平发展的道路太好了。我们30年这么走过来，以后还要走过去。

　　学会克服思维惯性

　　记者：当中日产生争端时，一些网民还是持有一直以来的思维，主张打。

　　吴建民：什么原因？惯性。因为中国革命一百多年，打了好多年仗，和平发展才30年，时间很短，这种惯性还在起作用。理智的人应当学会克服惯性的影响。阶级斗争为纲统治中国几十年，而这种余毒我们还没有来得及清理就开始搞经济建设去了。但是我们在观察世界的时候，自觉不自觉地还有这些东西。

　　记者：民间摒弃这种惯性思路是不是需要走很长的道路？

　　吴建民：有很长的道路。但是不要悲观。34年来，中国变化多快，对于我这个年纪的人是不可想像的。

　　1971年我去美国时，我们在去之前学习，说“帝国主义在垂死”。我一去看，看不到要死的样子。那时我看到美国的超市物品那么丰富，我想我这一辈子看不到自己国家有那么丰富的超市。但现在美国超市和中国超市差不太多。这是发展、开放带来的。

　　这个过程当中，中国人一定要懂得21世纪中国的最大利益是保持发展的势头，发展经济。我们出现这个势头多不容易。鸦片战争以来一百多年才出现这个势头。如果这个势头中断了，再要恢复这个势头需要好多年。保持这个势头意味着什么？保持开放的势头，保持对外合作的势头。30多年大发展，我们和世界的关系基本上在平等互利的基础上。

　　争取世界更多理解

　　记者：十八大报告提出：“我们坚决维护国家主权、安全、发展利益，决不会屈服于任何外来压力。”我们对比了一下，这个表述比十七大报告中“维护国家主权、安全、发展利益”的表述多了两处，一是“坚决”，一是“外来压力”。这个“外来压力”来自哪里？“坚决”意味着什么？

　　吴建民：为什么会出现外来压力，是两股潮流的明显交融。中国人支持和平发展合作的潮流，但是冷战对抗冲突的潮流还在。在冷战冲突对抗的背后是两股力量。第一股力量，就是能从冷战对抗冲突当中发大财的人，他们唯恐天下不乱，希望世界乱。对中国施加压力的有很多是这些人。还有一股力量，就是思想落后于世界的人。他们的惯性还存在。冷战对抗冲突的惯性随着中国崛起有所上升，他们的鼓噪就更加厉害，形成对中国的压力。当然，在维护国家利益这一点上我们是不变的，从中华人民共和国成立以来，一贯如此。

　　之所以要“坚决”，是因为随着中国的崛起上升，这股压力也在增长。

　　记者：我们又该怎么在这种“外来压力”下，坚持和平发展道路呢？

　　吴建民：一个是我们坚持走和平发展道路，一个是争取全世界越来越多的人对中国的理解，那就要向世界说明，不仅需要言论，而且要有行动，“中国走的是和平发展道路，中国的崛起对你们也有好处”，那就能够逐渐减少这样的压力。

　　警惕极端民粹主义

　　记者：在发生争端时，一些网友认为坚持和平发展显得中国太软弱，姿态不够强硬。

　　吴建民：网上的言论只是一部分人，不是全体，其实也有很多人不赞成。不要把网上的言论当成整个民意的代表，那是一种误导。在出现这样一种问题之后，当然从公共表述上要向老百姓介绍一些情况，同时，不要出现极端的言论。特别要警惕一种倾向，就是民族主义和民粹主义的结合。这是非常危险的。这次钓鱼岛争端中出现了“宁可神州遍地坟，也要杀光日本人”这样的口号，非常糟糕。民粹主义，就是什么样的说法能够得到老百姓的支持多就说什么。这会导致搞政治的人成为民粹主义的人质，被民粹主义劫持。上世纪30年代，就是二者的结合，把世界引向了灾难。今天的世界和上世纪30年代是不一样的，但是这二者的结合仍然会给世界造成巨大的损害。这一点要小心。

　　记者：十八大以来，外界在猜测中国未来的外交走向。有人担心，中国的外交会越来越“硬”。据您的观察，是这样吗？

　　吴建民：随着你的力量增强，这本身就会引起世界的害怕，我们必须要考虑。但是如何让别人信服，天天举拳头有用吗？人家更怕你。所以要高举互利共赢的旗帜。十八大之后，我们在走向世界时要发扬过去我们一直高举的共赢的旗帜，要真正做到，杜绝捞一把、损人利己的做法，这不是爱国，是误国。国家利益最大化的说法我是不赞成的，别人听到也不愿意和你合作，实际上给国家造成损害。

　　不可忽视公共外交

　　记者：十八大第一次把“公共外交”写进报告里，说明了什么？

　　吴建民：说明随着中国的崛起，公共外交变得越来越重要。公共外交最早是美国人在上世纪60年代提出的。美国当时在全世界发展它的力量，觉得光有政府外交不行，还需要通过公共外交向世界说明美国。因为我们已经走在世界舞台中心了，这个问题变得越来越重要，所以在十八大报告当中提出来。

　　记者：您在《公共外交札记》一书中也提到，向世界说明中国需要一个长远的战略。

　　吴建民：战略是一个长远的打算，首先要考虑到，当今的世界基本是西方文化、西方媒体主导的世界。在崛起过程中，我们的经济力量慢慢增长，但是我们的文化软实力远远不如人家。我们的电影和书都没有风靡世界，莫言获得了诺贝尔奖，人家开始看，但是也没有到风靡的程度。这种现象的改变是长期的。第二，我们自己是什么，它需要一个认识、构建主流文化的过程。第三，我们这些东西怎么样讲起来让人家喜欢。

　　我希望将来有一天看到中国的电影风靡全球。这个时候，你的软实力就有了。而且，你的软实力不是为了征服人家。我们的软实力和约瑟夫·奈讲的不一样，他说软实力是要改变人家，我们不要改变。我就告诉别人我是这么做的，你如果能从中吸取一点营养，改善生存状态那很好。我并不要征服你，这就和他不一样。如果真的做好了，会有很大的威力。要有大战略，要很耐心，长久、持之以恒地去走。

　　不应夸大观念障碍

　　记者：现在我们看到，中西方的价值观不同已经成为现在消除世界对中国的疑虑的一个很大的障碍，我们怎么样才能克服和超越这个障碍？

　　吴建民：价值观不一样，不容易消除，它是历史形成的。怎么办？价值观并不是一个很主要的障碍，他有好东西，我也有好东西。中国人改革开放以来，不是一直在吸收人家的好东西吗？不要把它夸大，人类有相通的东西。你有你的价值观，我有我的，但是我们的价值观有相通的地方。正义、爱国、关怀，这些不都是共通的吗？民主，我们也要求民主，实现民主的方式不一样而已。为什么我们自己说这是一种不可逾越的障碍？不要自己把它说成这样子，你自己做一个框，把自己头套进来干什么？世界这么开放，互联网上你看到好多东西，把自己封闭起来干什么？

　　记者：但障碍总是在的，如果价值观不一样不是障碍的话，那在您看来什么才是障碍呢？

　　吴建民：旧思想是障碍。世界变了，旧的思想是障碍，旧习惯是障碍，旧的东西，才是障碍。冷战对抗冲突潮流这些反应就是障碍，我们要克服这些东西。价值观永远不同，我不相信有一天（价值观会相同），价值观的基础跟宗教也有关系，有一天把宗教变成统一宗教？不可能。（价值观不同）会永远存在。我觉得我们不要自己说有价值观障碍就不可逾越，要不然就不能发展起来。

　　化解矛盾保持淡定

　　记者：如果做一个预测的话，未来十年，中国跟世界的关系是什么样？

　　吴建民：首先我们要坚持，坚持按十八大所要求的，要坚持和平发展道路，不能有任何动摇。有一些言论耸人听闻，中国也有人写书，说“中华民族到了最危险的时候”。如果按照这种思想去做，那大好局面就会被破坏。中国也有一些人鼓吹战争，如果走那条道路，我们面临的大好局面就会破坏，我们要很警惕。坚持小平开放的这条道路走下去，如果出现一些问题、矛盾，就要想办法逐渐把它化解。小平的思路，一国两制，搁置争议共同开发就是化解的体现。邓小平打了一辈子仗，他比谁都懂得战争，这很有远见的，他是主张化解的。这个思路非常重要，按照这个思路下去，慢慢有些东西会化解掉，就是扩大利益共同点。而且我们要有一些让世界眼睛一亮的事情。

　　记者：这次十八大召开之后，有一些新的气象，但是，从十八大召开前后一些外媒的反应来看，整个世界对中国还是有一个比较犹豫的心态，他们还是存在猜测，猜测中国未来会怎么样，那我们应该以一个怎样的心态来对待外界的这个态度呢？

　　吴建民：淡定的心态，相信事实胜于雄辩。不要搞那些雕虫小技，坚持邓小平的这个方针，这是大计，和平发展是大计，坚持不懈地做下去，有一些东西慢慢就可以消除。因为我相信，世界也好，中国也好，好人居多数。这个政策能够征得到世界上好人的同情理解。(本网记者 杨梅菊 楼凌微)（未经《参考消息》授权，任何单位、个人不得转载、摘编或以其他方式使用）(来源：新华国际)