澳门立法会议员：官员财产公开特首当以身作则

　　如果整体社会声音都希望你公开，这样让大家都能信任特区政府，让大家看到整个澳门是希望进入廉洁的社会。个人小小的私隐牺牲，不算什么。

　　谁不希望自己的社会因为廉洁做得更加好啊？商人赚钱的渠道正常有什么不好。社会更廉洁了，法制更好了，其实就有更多的商机。

　　要更多在人没有犯事之前，想犯事的时候要有机制约束。有的人可能不是那么想犯事，但完全没有制约，他就犯了。

　　如果制度越完善，官员犯错的机会越微小。制度不完善就光靠领导的智慧，靠人治，等到发觉的时候官员们已经泥足深陷了。

　　萧志伟身兼商界，从2009年被特首委任为立法会议员。他本身是一间民间研究机构的负责人，对澳门经济社会、政坛均有深入观察。他认为，健全了官员财产申报、公开制度，社会更廉洁了，法制更好了，其实就有更多的商机，大家在平等机会下竞争。

　　人们希望公职人员透明

　　南都：你也做生意，申报麻烦吗？

　　萧志伟：没所谓的，其实不难。例如你在这间公司占7成股份，要申报股份，但公司在银行的户口以及资产等，这些不用申报。但你私人拥有的户口，一定要申报。没有办法啊，要么就不做公职，但你做了就要这样申报。

　　南都：基层公务员都抱怨说，一个戒指不晓得到现在多少钱，要不要报。你们做生意的又从政，不觉得麻烦吗？

　　萧志伟：多做一点点事情，肯定会麻烦。财物的市场价有变化，并不是问题。你自己买了这么多东西，大致上多少钱填上去就OK了。申报法律没有那么太夸张，好像1分钱都要报、都不能差。麻烦的程度没有那么复杂。

　　其实要看你自己本身的心，你是公职人员，人家希望是透明。因为你职位特殊性，让你拿到了非公益性质的各种利益 这个才是最重要的。

　　财产公开特首当以身作则

　　南都：你如何看待财产公开从特首做起？

　　萧志伟：崔特首的施政理念包括阳光政府。不能光叫下属阳光嘛。为了体现公平性，行政长官开始以身作则。

　　南都：社会有阻力，有人总结这种阻力是商人从政。你本身是商人出身，你怎么看待？

　　萧志伟：不会的。当然社会有这样的意见，我是商人，我周边很多议员是商人，都是赞成财产公开的。假如不赞成，不会在一般性讨论的时候全票通过。立法会里面至少有一半议员有商人背景的，他们都支持都觉得合理。

　　整个立法会都是赞成公开这个方向，一般性都是赞成的。有一些细节范围有不同的看法，比如行政会成员、立法会议员不公开。

　　南都：这些细节本身是总阻力。

　　萧志伟：老实说，不公开对你有什么好处呢？申报大家都做了。不公开，对个人私隐肯定好些，你觉得安全。这好正常，这是人性，人人都会这么想。从私隐角度，越公开你私隐范围就越小，这里有矛盾和冲突。但是你作为公职人员、公众人员，如果整体社会声音都希望你公开，这样让大家都能信任特区政府，让大家看到整个澳门是希望进入廉洁的社会。从这个角度看，你个人小小的私隐牺牲，不算什么。为了显示廉洁重要，个人小小牺牲算什么呢。

　　社会廉洁就会有更多商机

　　南都：委员会里多数取向是温和公开，不能太多细节，比如地址等。

　　萧志伟：其实我们(做生意的)不是担心我们拥有太多，而是怕公开之后出来被人笑，你只有这么少的钱啊(大笑)。我觉得最重要的信息，是大会全数通过。

　　谁不希望自己的社会因为廉洁做得更加好啊？商人赚钱的渠道正常有什么不好。社会更廉洁了，法制更好了，其实就有更多的商机，大家在平等机会下竞争。这是好事，有的人勤奋些，有的人能力强，有的人背景好他家里钱多所以投资做生意更有条件在商机面前，大家不是一模一样的。公平并不意味着人人都一样，难道对于有钱一代，非要把他拉回到起跑线再重新跑一步？

　　时代的巨轮走到这一步，任何人都要一起走嘛。不能说，有人不喜欢廉洁，就缩在那里不动。

　　因没有约束不想犯事都犯了

　　南都：有种观点说，公开不是包治百病，公开都没有用。申报都有欧文龙，香港公开都有许世仁(香港前政务司司长，涉嫌贪污)嘛。公开的条件不成熟，社会没有诚信，技术不行啊……

　　萧志伟：不可以这么说的。每个地方的进步，都不是啪啪两下就走出来。不等于制度一出现就没有害群之马。申报之后，如果有人犯法，还有其他法律制度来监察制裁你。申报公开机制只是在公众监察下更容易些。但并不是说因为有申报公开，就没有不法行为。需要廉署、司法调查跟进，这是另外一个制度。

　　我不相信，制度逐步走向完善，社会就完全没有犯罪。而是因为制度的完善，让好多人不够胆犯罪。记住，法律机制的作用在于，一旦有犯罪行为，总会有机制追查到你，总会有法律制裁你。

　　南都：其实官员过年过节收个4000元的红包，很多人看来不是什么事情？

　　萧志伟：要更多在人没有犯事之前，想犯事的时候要有机制约束。有的人可能不是那么想犯事，但完全没有制约，他就犯了。制度不完善，坏处在这个地方。今天一个红包一点礼品，以后就是巨贪。人性是贪婪的。

　　要社会进步，就大胆做，让这些完善的机制都做出来。我们不能用个人来攻击，这个官员突然是巨贪。如果制度越完善，官员犯错的机会越微小。制度不完善光靠领导的智慧，靠人治，等到发觉的时候官员们已经泥足深陷了。

　　治贪靠领导个人不如靠机制

　　南都：人治和法治的区别？

　　萧志伟：不能永远靠领导靠人来观察你不犯罪。人治和法治区别就在这个地方。制度不完善时，人们心理上会觉得那些领导厉害，其实是领导个人去堵塞某个漏洞。不如让机制来让这个漏洞消失。机器已经在完善，时代的巨轮会做好。贪污权钱交易假如很容易曝光，官员们还会那么大胆贪污吗。

　　南都：如何看待社会诚信系统不完善，这一说法？

　　萧志伟：在香港等其他地方，那些法制程度那么高的地方，都有人贪污犯罪。但不能说有人犯罪了，就要讲到整个社会都在贪污都不讲诚信。

　　其实贪腐和所有犯罪案的道理一样。即便有举报机制，还是有人吸毒、贩毒。这和诚信没有关系。关键是人们是不是能够监督到吸毒、贩毒。人性必然有丑陋的一面，立法之后都有人明知故犯。但是你打哈欠流鼻涕、十足瘾君子的样子，我在楼下看到了我要举报。

　　诚信的问题是，怎么会确保一个法律出来就百分百有人遵守，怎么可能呢？但是没有这个法律的时候，大家都不知道这是违法或者违法有多严重，肯定违法的人会多很多。

　　本版采写/摄影：南都记者 蒋生 发自澳门