反腐权威：官员财产申报不可能条件完备后才搞

　　——李永忠

　　在十八届中央纪委第二次全会召开之际，制度反腐权威专家李永忠昨日接受南都记者专访。他表示，新一届党中央对反腐的认识非常清醒，可以用4个“前所未有”来概括：认识的清醒前所未有，重视的程度前所未有，直面问题的勇气前所未有，推进的措施前所未有。

　　“制度反腐”可能在十八大后真正取得突破

　　南都：就你的观察，未来5年的反腐思路，会与以往有哪些不同？

　　李永忠：目前，反腐已经到了不得不突破的关口，对此，领导人的认识其实是很清楚的，可以归纳为4个“前所未有”。

　　第一，认识的清醒前所未有。过去我们谈腐败，最多谈到“3个并存，两个依然”(成效明显和问题突出并存，防治力度加大和腐败现象易发多发并存，群众对反腐败期望值不断上升和腐败现象短期内难以根治并存，反腐败斗争形势依然严峻、任务依然艰巨)，胡锦涛在十八大的报告里面谈到，反腐这个问题解决不好就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国。这句话是胡锦涛在过去十年中说得最重的话。习近平总书记在十八届中共中央政治局第一次集体学习时提到的是“腐败问题越演越烈，最终必然会亡党亡国”。这种认识是过去没有的，而且他三天两谈警醒，过去也是没有的。

　　第二，重视的程度前所未有。习近平总书记第一次提出了“底线思维”，这是比忧患意识、危机意识还要重的一种思维方式。

　　第三，直面问题的勇气前所未有。总书记这次说：“大量事实告诉我们，腐败问题越演越烈”，就是说明目前反腐败斗争已经到了不得不突破的关口了。而只有直面问题，才能解决问题。

　　第四，推进的措施前所未有。新一届党中央在非常短的时间里，出台了针对政治局委员的“八项规定”。总书记把考察首站放在改革排头兵深圳，而且在考察过程中亲自践行上述规定。王岐山书记在第一次与委部机关干部的见面会上就强调，反腐败在治标上要有新突破，治本要有新进展。新华社连发7篇特稿，披露了7位政治局常委的成长经历和部分家庭信息，向外界展示开明的形象。

　　同时，十八大闭幕22天后，候补中央委员李春城被“双规”并向社会公开。

　　这些都说明，纪检监察机关的“权力反腐”与民众的“权利反腐”在十八大后短短一两个月，就达到了此前未有过的峰值，并形成了难得的叠加效应。这种局面以往很难见到。我认为“制度反腐”有可能在十八大后真正取得突破。我从上世纪80年代末就认为，只有制度反腐才能破解权力反腐的困境。

　　制度反腐重大标志就是改革旧的权力结构

　　南都：所以最近的一系列行动是否表明，我们已经开始转向制度反腐？

　　李永忠：2003年出台的《党内监督条例》意味着，我们可以向制度反腐迈进了，制度反腐的一个重大标志，也是核心实质，就是必须改革旧的权力结构。但是直到目前，我们的权力结构还没有实质性改革。所以说，这十年我们仍处于从权力反腐向制度反腐的探索阶段或转移阶段。但是，必须坚持制度反腐这个方向，最高领导人已经看清楚了。

　　邓小平说，必须改革党和国家领导制度，必须改革权力结构，必须解决“权力过分集中”的“总病根”。反腐能否在治本上取得突破，纪检监察体制能否有实质性改革，我们能否走出愈演愈烈的反腐困境，均取决于权力结构的改革。

　　党内权力结构调整较可行的是实行党代会常任制

　　南都：具体来说，应该怎么改？

　　李永忠：三权合一必须改革，建议党内权力有所分解。较可行的是，实行党代会常任制。中国从1956年开始党代会常任制，至今已有56年，但各地党代会的常任制试点工作还处于试点层面。十六大后，又从市县开始了党代会常任制的第三次试点，但至今仍然停留在试点层面上。

　　所以，我们要认真加快党代会常任制的改革。因为反腐的核心是对权力结构的改革和调整，制度反腐的核心就是改革党内的权力结构。

　　官员财产申报可划定试点区域试点人群先搞起来

　　南都：社会各界对官员财产申报制度的呼声很高，但官方一直认为目前条件还不具备。下一步，有没有什么可操作的路径，能完善目前的领导干部个人重大事项报告制度？

　　李永忠：应该说，目前推行官员财产申报制度确实有条件不完全具备的事实。但既然是改革，肯定不可能是条件完全具备了才来搞，一般是具备一些条件就可以搞了。在目前的情况下，如果大范围地推行官员财产申报制度难度大，那我认为，就应该从小范围推行，这样难度小，风险也小。比如，可以在新提拔干部和新后备干部中先试。新人新政策，老人老办法，只要是新提拔和新后备干部都必须公开申报。但是，最关键的是，你要划定试点区域、试点人群先搞起来。

　　别的渠道未常态化，网络反腐才这样火爆

　　南都：你如何看待网络反腐？未来，网络在提供反腐线索中占的作用是否会越来越大？

　　李永忠：十五大的报告有五句话，“党委统一领导，党政齐抓共管，纪委组织协调，部门各负其责，依靠群众的支持和参与”，被称之为反腐败的领导体制和工作机制。前四句话都有不同程度的落实，唯独第五句话，“依靠群众的支持和参与”，这么多年一直没有得到很好的落实，我们群众想参与反腐败，却参与少平台、支持少渠道，所以网络这种非常便捷、非常广泛、强大的新型工具出现后，它就承担了实际上它不应该承担的反腐功能，很多腐败问题都到网络上来反映。于是就出现网络反腐“一枝独秀”的局面。

　　网络反腐实际上是“权利反腐”，群众的权利在其他地方没有得到声张，就反映到了这个平台上。

　　对于网络反腐，我认为，要疏导不要阻挠，要回应不要回避，要引导不要硬领导的方法解决，在网络上，老百姓不是相信谁的权力大，而是相信谁讲得真实、及时、有道理，就信谁。

　　我认为，在当下一段时间，网络提供反腐线索越来越多是必然的，但是随着其他渠道的畅通，网络反腐的热度也会降低到它应有的范畴之下，呈现出常态化。只是因为反腐在别的渠道难以表现并实现常态化，网络反腐的这种非常态化的火爆才会出现。

　　建议将追缴赃款10%-30%奖励举报群众

　　南都：各级党委政府和纪检监察机关应该如何看待网络反腐这个平台？

　　李永忠：我认为，首先要各级党委政府和纪检监察机关要高度重视网络反腐的平台作用。如果我们不去占领，别人也会占领。从“表叔”(陕西省安监局党组书记、局长杨达才因事故现场照片曝光，被网友搜到多场合佩戴多块名表，被网友戏称“表叔”)到“房叔”(广州市城市管理综合执法局番禺分局政委蔡彬因拥有多套房产，被网友戏称“房叔”)，再到“房妹”都是热心群众发现的。

　　其次，纪检机关要组织协调人民群众共同解决腐败问题。

　　再次，要发挥民众对腐败的举报作用。群众组织起来，还必须引导。建议将追缴腐败分子赃款的10%-30%奖励举报群众。

　　南都记者 彭美 葛倩 实习生刘佳昕发自北京