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代表委员建言环保部门不应只做救火队员

原标题 [代表委员建言环保部门不应只做救火队员]

  主持人:刚才您提到,地方政府应该逐步重视环保问题。我采访过程中有地方环保局的官员,包括有地方政府的官员他们也很无奈,目前考核的这种方式,他们还是以GDP为主,包括昨天人大的发言人富永泰提到,今后可能把环保纳入考核的范围。就目前的情况来看,环保纳入地方政府考核范围有没有一定现实的可操作性?或者说目前进展到什么程度了?

  高吉喜:很多地方都把环保纳入到政府的考核,而且很多地方都在做。所以,回到这个问题,不完全考核的问题。现在很多人认为地方政府对环境问题不重视,根本问题不是他不重视,这里面可能还有一定的难度。我们提到调结构、调发展方式,我们的技术知识、技术创新能力不够,有时候因为技术知识不够,你想调整调不了,并不是地方政府不想做这个事情。反过来,你想做,没有技术支持,怎么去做呢?这面临两难的问题。

  所以我觉得,第一,地方政府要高度重视这个问题,要有更大的勇气、更大的决心从认识上来改善环境问题。第二,国家层面上一定要发展创新渠道,通过高技术来发展高技术的产业,代替传统产业,资源消耗比较大、污染比较重的产业。几个方面我们可以同时推动,但是是很难做到的。

  吕忠梅:十八大报告对于建立生态考评体系有非常明确的提到。关于考评的指标体系,在环保部每年对于城市的环境质量综合考评也做了好多年了。在这个方面,改变考评的指标体系很重要的一个方面,我也很同意刚才说的另外一个问题。我给你讲一个小故事,我们到欧洲去,那的房子基本上不用暖气,我们去住很老的房子,都不用暖气。我很奇怪,为什么虽然不用暖气,我们却不觉得冷?北欧有一些国家冬天也是很冷的。

  我问过设计师,设计师告诉我,主要是三个方面的问题:第一,设计者理念,节能建筑,他们采取高标准的节能建筑的规范。我们的理念是建一个房子要供暖,一定要有一个锅炉,或者装空调,我们叫外源性的供热,或者叫主动性供暖。他那里面叫被动供暖。是我们几个人坐在这个屋子里面,我们都在放大热量,建筑体制把我们的热量都吸收了,都储存在那里,他的这个热量足以满足我们生活的需要。第二,这个房子要吸收热量,一定要有材料。我们暖气供的热三分之一都从窗户里面漏出去了,我们的能耗很高,但是取暖效率很低。第三,要有工艺。节能材料有了,做建筑的人不行,他给你房子漏风,材料也不会发挥作用。

  必须三个事情都结合起来,这样一个节能,这样一个目标才可以实现。这里面就是产业发展问题,还包括技术工人问题,一系列的问题。我就很奇怪,他的暖气片都是冷的,但是我在屋子里面不觉得冷,冬天觉得很暖和。

  主持人:实际上还是离不开技术上的创新。公众抱怨环境污染的情况,实际上往往误区,很多人把环境污染责任放在政府身上。我们从每个人做起的话,两位嘉宾你们觉得个人或者民间的力量能够在环保上面做哪些工作?

  高吉喜:我觉得发展到今天这一步,从解决环境问题来讲,从政府,企业、个人解决的分量都是非常重要的。而且越往后越需要几个方面的协力来解决。因为北京市基本上从两千年开始,污水排放量已经超过了工业废水的排放量。污水来源于家庭用水,与所有人都有关系。我们现在发生雾霾很严重,汽车排放有很大的关系,现在老百姓用的汽车量很大。

  现在大城市里面主要垃圾来自于生活垃圾。如果观众不去关注,只去抱怨的话,只靠政府的力量永远不能解决问题,但是每个人做一点,完全会不一样。现在垃圾分类台北做的非常好,那是老百姓对垃圾分类的意识做的非常好,我们大部分城市做不到这一点。所以,公众的力量是非常重要的,反过来,企业就更重要了,大部分污染的排放还是企业。我们在大型企业这方面管理还是比较严格的。但是反过来有很多,你刚才开始提的,偷排的或其他各方面都是一些中小企业,这些企业如果不重视,只管大企业,最后的效果也是会打折扣的。各类企业高度重视环保,公众再重视,政府再力推。我们环境问题解决起来才可能会得心应手。

  吕忠梅:所以我很同意高委员说的,我们从法律上来讲,环境治理一定是三方面的主体:首先,政府有责任为我们提供环境保护的公共产品。政府确实要对环境质量负责,但是负责来自于对法律的执行,执法的对象是企业,企业要承担环境保护的社会责任。企业的血液里面要流着道德的血液,不污染环境就是企业道德的一部分。另外,我们的公众,我们既是污染的受害者,现在也是污染的制造者。从这个角度来讲,环境保护做的好,一定是三方面的合力。

  所以我们现在从立法的角度来讲,一方面,我们要赋予公民环境权利,在有良好的、健康的环境中生活,这是公民的权利,他可以要求政府去提供。但是同时,公民同样也负有一分保护环境的义务,就是刚才高委员说的,我们现在污水的问题、垃圾的问题,都跟我们每个人的生活息息相关。我也去做过一个地方的调查,城市颁布了垃圾管理分类方法,垃圾袋也分发给每个住户,但是出来的垃圾依然混合在一起。如果在厨房分类,这是很容易的事情,如果混合在一起,然后再二次分类,就会非常困难,而且成本会加大很多。这个时候我们如何从自己做起?有时候讲环保是厨房革命开始,就是从家庭主妇开始做起,这是很多国家倡导的理念,其实这是非常有道理的。只有三个方面都形成合力,都真正认为我们是治理环境、保护环境的主体,都主动参与,共同做事,朝着一个目标,我们的环境质量才会变得越来越好。

  高吉喜:去年我到一个国家访问,有一个事给我印象非常深刻。他们过去是对企业进行环境监测的,但是后来他们取消了监测,企业很自觉的就不去做违法的事情。但是现在我们只能靠监管来防止企业排污,意识确实非常重要。

  主持人:包括技术的创新可能是需要一个过程。就目前的环境积累的爆发而言,刚才提到意识也好,技术也好,他是一个过程。目前要改善环保爆发的局面,目前最要紧的应该从什么方面做起?

  高吉喜:首先,中国环境问题的解决绝对不可能是一蹴而就的。肯定是一个长期的过程。现在经济发展到这个程度,我们后面还要保持较好的发展速度,在提高质量的同时,对环境的压力肯定还是不小的。第二,最需要关注的,我们大家还要从国家的层面,从地方层面能够有一个统筹的规划,到底我们的环境问题产生在哪?我们能够采取哪些措施来解决?能够动员全社会的力量共同解决这个问题。

  吕忠梅:我觉得我们现在环境问题发展到这样一个程度,目前比较急的问题:第一,如何采取切实的措施割断它对人体健康产生的影响,不至于对人体健康带来大规模的危害。治理的任务是很重的,公众教育的任务也是很重的。比如说出现大规模事件的时候,我们应对这种环境紧急事件的预案,这种机制一定要建立起来。另外,我们真的是要下决心去调整我们的产业结构,并且我讲的产业结构的调整不仅仅是一个小范围的,我们的环境功能区划,我们做的各种已经有的这些东西真正的要做到落实。另外,在目前这个情况下,还是有必要加大违法成本的,要提高违法者对他的惩处的力度。还有,我们现在设立了一个公民参与的机制,我们做环境评价,进行公众的论证、参与。还有一个新的民事诉讼法规定了公益诉讼制度,发动社会的力量,共同对污染物的排放,对这样破坏环境的行为,我们能够再加一把力,给公众更多的参与、监督的机会。

  我们逐步建立健全这样一个机制,在这样一个过程中,我们还要加大技术开发和环保产业发展支持的力度,逐步形成全社会环境保护的意识。我去年到日本,日本在上个世纪的公害列岛事件非常的严重。我去年去的时候特别想去访问一下当年出现水俣病、出现痛风病的情况,我想去找到当时的当事人,包括当时律师团的、当时的受害者,但是很遗憾,他们给我介绍了一个老先生,当年律师团的一个律师,现在基本上已经不能进行交流了,已经很老了。在他们国家,公害运动以后,这么多年没有再发生这样的事情,因为出现了很严重的事件,所以各方面的力度加大,也促进了全社会意识的提高,这些事件逐步的都过去了。

  主持人:从我们国内环境的意识来看,公众的意识在不断提高。包括上次渤海湾漏油事件发生以后,很多渔民,在律师的帮助下也提起了很多的公益诉讼。

  吕忠梅:那个不叫公益诉讼,他提起的是他自己的损害赔偿诉讼,不是公益诉讼。公益诉讼讲的是不为个人的利益,是为大家的公共利益,可能是未来发生的一个损害,还没有出现具体的人受损害时候的一个诉讼,是前端控制的一个手段,这是一种特殊背景的诉讼。渤海湾是已经有渔民受到了损害。

  环境公益诉讼是2007年中国第一个环保法庭在贵阳成立,现在全国有五十几个,也处理了一批公益诉讼的案件。现在是司法系统在进行探索,没有法律的依据。去年《民诉法》修改,把这个写进去了。他说那是一个程序上的修订,我们要在实体法上做进一步的修订。现在环保法的修改,我相信会把相应的公益诉讼做进去。这样我们的公益诉讼制度不仅是建立起来,而且会相对完善的建立起来。这样会使这样一个领域原来的纯粹靠中国环保社团、环境保护的学者们推动的事件,变成法律的制度,变成现实。

  主持人:环保的话题是一个长期的话题。由于时间关系,访谈到此为止,非常感谢两位嘉宾参与我们的访谈。欢迎网友继续关注我们下一期的话题。

  高吉喜:防治污染不该只在末端作为

  吕忠梅:“九龙共治水”解决水污染

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