吴伯雄称与习近平相识13年 否认替马英九传纸条

　　白岩松：

　　非常感谢雪松给我们带来的介绍。

　　其实我们回头来分析一下这次“习吴会”的前前后后，有很多人用这三个“重”，“重要”、“重量”、“重心”来去衡量。比如说“重要”，媒体早就说了这次会晤虽然是八年来的又一次，像是国共两党的常规动作，但是毕竟是中共中央总书记习近平第一次以这个身份来进行国共两党的会晤平台，所以当然是非常重要。另外还有一个角度说，八年了，现在向什么样的方向去迈进？这就体现在这次人民关注的重心。其实在重量上也多少都有所体验，比如说整个吴伯雄的团里面有三个国民党副主席，当然两个是现任的，还有一些曾经担任要职并且负责两岸事务的像苏起等等，出发之前的时候，马英九还专门接见并且委托，这样的动作过去并不多见。针对台湾方面如何关注这次“习吴会”，接下来要连线我的老搭档卢秀芳，秀芳你好。

　　台湾中天新闻主播 卢秀芳：

　　岩松好，观众朋友大家好。

　　白岩松：

　　秀芳，我不知道围绕着整个这次的“习吴会”，你的包括之前你在做这个节目里头关注的重点是带有一种什么样的期待？是放大哪几个点来看待的？

　　卢秀芳：

　　我们都知道两岸过去的接触有一个顺序，先易后难、先经后政，先经济后政治。这次像刚刚岩松讲的这个名单一揭晓，大家都在问这是不是要开始由经转政了呢？这就是目前台湾非常关心的。虽然这次我们看到名义上仍然是国民党的代表团，但不管在层级代表性来讲超过了过去一般的民间团体。像团中洪秀柱，他不只是现任国民党副主席，也是现在台湾立法机构的副领导人。同时我们看到苏起也非常重要的，苏起他的一连串的管事头衔当然都比不上他最重要的头衔，就是他是马英九深受信赖的幕僚。所以这个名单一公布，大家就可以看的到，这是一个高度政治性使命的代表团，绝对跟以往不同的，而马英九也特别强调，这是经过授权的，这是目前台湾媒体非常关注的。

　　白岩松：

　　秀芳，其实今天下午的“习吴会”大家当然广泛关注，更何况在“胡连会”之后八周年来举行这样的“习吴会”，我不知道当“习吴会”结束之后，其中一些要点已经透过传媒通报出来，大家关注其中哪些点？有哪些是新议的？大家在议论、讨论什么？

　　卢秀芳：

　　在今天“习吴会”的现场，当然像岩松讲的气氛看起来很熟悉，当然也非常友善。之前在吴伯雄出发之前台湾就已经有方方面面的讨论，所以我想这个关注还是非常具体的。但是有一点我想在这里要解释一下，在台湾媒体有很多报道，说马英九这次“一把抓”等等，但是当然身为台湾的领导人，两岸关系本来就是他职权当中直接掌管非常重要的责任，所以不管说他一手主导或者更直白讲一把抓是天经地义的，另外，两岸关系有今天的局面得来不易，所以大意不得。所以很多对话或者协议一字之差，失之毫米差之千里，所以刚刚大家讲的吴伯雄六次造访丰富经验，在前一次谈话当中也差点失去准头，所以马英九必须要更加仔细。有媒体报道所谓的白纸黑字，带了个信封等等，这些细节我认为本来都是再应该不过的，但是当然透过记者的笔描绘出来，就生出了很多悬疑性，也让这个政治性的报道有更多的可看性。

　　白岩松：

　　其实包括在这次整个会晤的时候，大家突然意识到他不是说哪个活动或者说国共论坛的时候来专门看，而是专门到北京一趟，这种专门性，台湾媒体包括您本人是否也在关注，说明还是非常在意的这样一次会晤了？

　　卢秀芳：

　　我想主要还是要拉高这次的层级，包括我们看到在这次出发前马英九讲了很多话。我觉得这是过去所罕见的。包括马英九认为这次的会面是非常重要的，是非常必须的。同时他也期待吴伯雄能带回丰硕的成果。而我们看到台湾媒体的解读，其实是很直接的，就认为这次吴伯雄任重道远，同时认为他就是一个两党政治性对话的展开。我们看到，在政治性的议题上被认为是一个里程碑，而且到目前为止是史无前例的，所以这两天台湾不管新闻频道，报章杂志，政论性的节目都围绕这个议题在讨论，从篇幅跟版面的位置来看关注度非常高，当然关注的主要有两点：一个就是像刚刚讲的政治性对话的里程碑的建立。另外一个当然从我们台湾角度出发了，对于新任的习近平总书记上任之后两岸关系的态度是我们近距离观察的最好机会，而这个观察缩到底只有一个期待，回到过去我们所讲搁置正义、共创双赢，当然谈得越好，信任越高，争议就越少，接下来共创双赢就是我们一致性的期待。

　　白岩松：

　　没错，在这样八年的时机下，大家当然在期待的时候是迈上一个新的台阶，而这个新的台阶又该含有哪些内容？接下来我们要继续关注。

　　解说：

　　政治对话能否借此破题？不管是大陆媒体还是台湾舆论，大家都对吴伯雄此次抵京放访问提出了类似的猜测。事实上，两岸政治谈判呼声由来以久，但因各种条件制约，多年来始终未能开启。既然如此，此次吴伯雄抵京为什么会被一些媒体解读为是两岸政治谈判的破题之旅呢？

　　追述一下大多数媒体有关两岸政治谈判的报道，应该均源于台湾《中国时报》的一篇社论，题为“吴伯雄任重道远，开启两党政治对话”，而《中国时报》之所以用“开启”二字来表明吴伯雄抵京访问的重要政治意义，是基于其文中的如下阐述，“日前，马英九会见吴伯雄等国民党代表团一行，而且主动向岛内媒体公布，期许次行能顺利达成交付任务，凸显了吴伯雄荣誉主席次行所具的正式代表性。此一动作，自然有正式告诉北京，此团访是经过台当局授权的中国国民党访问团。因此，这次吴伯雄的访问应该可以被定位为两岸首次的政治接触。而吴伯雄与北京高层，以及与习近平总书记的对话，就是一次不折不扣的两岸首次正式公开的政治对话，不论其内容为何，都具有里程碑的意义。”

　　作为台湾报业四大报和龙头之一，《中国时报》的这篇社论显然影响不小。那么吴伯雄次行真的能如中国台湾《中国时报》所言，会成为两岸政治谈判的开启之行吗？面对采访，此次随吴伯雄一同造访大陆的台湾安全部门前秘书长苏起却表示，两岸目前政治谈判的气氛还不成熟。苏起坦言，这是因为先前马英九对两岸政治的交流持保留对话态度，把两岸政治谈判与政治对话划上等号。而实际上两岸之间仍有明显区隔，因为政治谈判需要议题，民间对话却可以无所不谈，没有任何限制与框架。而近期马英九对两岸交流的态度开始有所转变，他在接受台媒体专访时提出，两岸交流的扩大与深化为设限，苏起认为这是一种正面信息。而实际上两岸民众的政治对话早已进行多时，包括针对“九二共识”等各项议题都有讨论，而5月29日国台办新闻发言人杨毅在例行新闻发布会上也表示，两岸问题应先易后难，循序渐进，从民间开始做起是一个很好的形势。

　　国台办新闻发言人 杨毅：

　　事实上两岸的学者、民间机构、学术机构这几年来也一直在做这方面的探讨。我们认为民间学者先就两岸政治问题进行对话、进行探讨，有利于增进双方的了解，为双方今后解决两岸政治难题创造条件、营造氛围、积累共识。

　　解说：

　　苏起认为，这代表了两岸官方对于民间形势的政治对话已有共识，这会让两岸民间政治对话更自在、更自然。

　　白岩松：

　　好，接下来继续连线卢秀芳。秀芳，面对两岸包括媒体在关注所谓政治对话，你从台湾的角度去分析，从媒体的眼光去看，期待什么？担心什么？

　　卢秀芳：

　　我们看到这个政治对话，感觉上好像比大家想象的要来得慢，特别是先经后政，经济占了很大一部分，但是政治对话始终是比较慢，但不管是经济、政治，民间的脚步远远跑在前面，而政治对话这块速度慢了很多。当然台湾的考虑主要是两个部分：一个是台湾内部政治势力的拉锯。另外当然是台湾必须要评估一下自我的实力。那么跟大陆相比，台湾过去存在着很多经济的人才的，甚至我们讲软实力的优势都渐渐不在，而在政治对话或者说是未来政治谈判上，台湾的筹码是什么？准备好了吗？那么这点当然我们必须要仔细的谨慎评估。而另外的台湾内部的政治势力山头林立这也是事实。那么在两岸政治对话这种大事上虽然不可能人人满意，但我们当然也希望能够求取一个最大的公约数，所以对于政治对话，马英九认为是民间早就在谈了。想想这话说的也是，但这毕竟是低度的政治对话，我们也不可能一直停留在这儿，迟早要推进到高度的政治对话，而这点在台湾这几年有相当大的呼声。

　　白岩松：

　　秀芳，最后一个问题。其实很个人化，但是又是我们个人融入历史当中。八年前“胡连会”的时候，你作为来采访的记者来到了北京，开始了我们更深度的合作。那么当回头去看，国共两党这样一个交流平台一转眼八年了，你当初一定有你的期待，八年后你如何用结果去检验当初的期待？

　　卢秀芳：

　　的确，在两岸方方面面的交流当中，我想媒体的交流是具体而为的小例子，我就谈谈我个人的经验。其实八年前，刚开始我跟岩松连线的时候，坦白讲那次我是蛮紧张的，态度也非常地严肃，之前我们做了很多很多的沙盘推演，是因为当然从小我们接受了很多意识形态的教育，所以对于大陆，对于大陆央视来讲也好，我们有很多超现实的想象。当然随着交流越来越多，当然很多过去的想象被打破，同时它的了解越来越深，所以现在心情当然也就越来越轻松了。

　　另外，我印象很深刻的，在第一次岩松我跟你连线的时候，谈当时的连战的破冰之旅。那个时候我们都嗅到了一个比较温暖、比较善意的气氛，也预期到未来这方面的交流应该是很顺利的。但是我想至少是我在当时没有想到，这八年来的进展会这么快速，同时这么绵密，这么细致，特别是民间的交流互访。但是当然民间跑在前面，两岸的主管机关事实上是被民间推着跑，被动的成份居多。那么未来能不能够走在民政的前面开创更大的格局？说到这里当然就是前瞻的问题，而所谓前瞻也很清楚，政治上的对话协商当然是最有效的手段，而吴伯雄这次被认为是拿了尚方宝剑，他要披荆斩棘，马英九在台湾已经喊话了，希望吴伯雄这次带着丰硕的成果回来。

　　白岩松：

　　非常感谢秀芳给我们带来的解读。不过对于咱们的合作来说，八年其实才刚刚开始。好，谢谢。

　　那如果要问我八年前的这种期待和今天的结果去检验的话，我觉得有很多东西已经被我们淡化了，但是淡化了恰恰是最大的成果。海峡两岸那种剑拔弩张，包括紧张的气氛早已经被化解掉了，而且这八年里头国民党又成为一个执政者，而且还连任，那么从某种角度来说也代表台湾岛内这样一个人心，当然我们应该有一种更高的期待。

　　好了，针对海峡两岸未来的走向，接下来我们要连线社科院台湾所的副所长谢郁，谢所长您好。

　　社科院台湾研究所副所长 谢郁：

　　主持人你好。

　　白岩松：

　　现在大家都在谈关于海峡两岸政治对话，我也注意到其实马英九就在这之前说到了三个“不推动”，不推动“台独”，不推动一中一台，不推动两个国家等等，您怎么看待他的这个表态？怎么看待未来政治对话两岸？

　　谢郁：

　　马英九这次他所讲的新的“三不”，实际上也是他立场的重申，也是立场的加强，这个“加强”就是意味着他在反对“台独”、在两岸一中的问题上其实进一步的表示。那么对于未来的两岸关系，尤其两岸的政治对话，我想现在刚才看到的，就是两岸无论从媒体还是从社会各界，其实对两岸政治对话的开启都有高度的期待，大家都期待着金融、国共平台，就是国共高峰会面这样一个机制化的平台，来对两岸关系未来的发展、走向做一些前瞻性的、全集性的、宏观性的这样一些安排，所期待的就是在经济合作取得了长足的进步和成长的未来，其实两岸应该是循序渐进的由经入政这样有序的推进。我想这应该是两岸各方高度的期待。

　　白岩松：

　　时间的关系，我们只能先说到这儿，非常感谢您给我们带来的解读。

　　节目的最后还要提醒您，今年所有的高校毕业生，我们为您打开一个公益的平台，就业•有位来，为您寻找人生的第一份工作。